Septembre 2017
- Monsieur etiennedesthuilliers Maître menuisier s’inscrit sur l'air du bois.
- Contacte sylvainlefrancomtois à propos de son traité.
- Sylvain parle de son livre dans les trouvailles
- Je craque, je commande, ne lâche ce livre qu'une fois terminé.
- Depuis longtemps il se passe d'épure, se démarque des méthodes académiques pour un résultat exceptionnel.
- La forme de ses mains courantes me questionne. Avec ses explications j’apprends notamment ce qu'est la "normale".
- Pour cette raison il m'est venu une idée qui est certainement à contre courant de sa démarche.
- Mr Desthuilliers obtient une géométrie de main courante courbe parfaite pour les profils compliqués qu'il toupille au champignon.
- L'idée: mettre cette forme de main courante en épure alors qu'aucun livre ne propose cette façon de procéder.
- Je vais essayer d'expliquer mon tracé et surtout j'espère avoir bien compris la géométrie de ses mains courantes.
- Maître si quelque chose vous parait faux, à tous les accro du trait et à tous n’hésitez pas à intervenir.
Liste des articles
Novembre 2017 Première étude
Présentation schématique de la main courante.
1- Vue en plan classique, ici se sera le dessous de la main courante.
2- Elévations de chaque partie.
3- Traçage des tangentes extérieures et intérieures.
4- Epaisseur de le main courante sur l'élévation.
5- Détermination de la section sur l'élévation.
6- Descente de la section sur la vue en plan.
7- Traçage du dessus de la main courante sur la vue en plan en faisant la jonction des sections trouvées (en rouge).
Le dessus n'est plus à l'aplomb du dessous.
Élévation à partir des sections trouvées.
Je trace le bas classiquement.
Je trace le haut avec la vue des sections en plan et en prenant les altitudes sur les différentes sections.
Détermination de sections verticales pour pouvoir tracer les calibres rallongés.
Je détermine les sections verticales a a' et h h' sur l’élévation pour trouver le dévers.
Je trace le volume capable sur l'élévation .
Je redescends les points de dévers qui coupent les plans du volume capable sur la vue en plan x x' et z z'.
Pour la coupe au centre je fais une vue à part.
Maintenant, j'ai tous les points pour tracer les calibres.
Traçage des calibres rallongés en tenant compte des dévers.
Première pièce
Étapes de la taille de la main courante.
Débit du volume capable.
Collage des calibres rallongés
Présentation à la verticale
Taille de la partie concave.
A la scie et ensuite, râpe, lime et racloir.
Parties concave et convexe terminées.
Au départ la main courante est à l'aplomb ensuite progressivement en dévers pour revenir à l'aplomb.
Traçage et débillardement du dessus.
Dessus et dessous terminés
Traçage des sections d'équerre à la normale et vérification.
Coupes haute et basse
Février 2022 Deuxième étude
Deuxième étude de la main courante d'équerre à la normale suivant la géométrie d'Etienne Desthuilliers.
Je reprends plusieurs points de la première étude.
- La division sur la vue en plan pour le placement des surfaces gauches qui déterminent le dévers progressif dans la courbe.
- Le traçage des sections rayonnantes à la verticale du volume capable pour le traçage des calibres et de la pièce (vu qu'un développement n'est pas possible en raison du dévers progressif).
Plan A
1- Recherche de raccord suivant 2 Rayons en noir
2- Développement suivant PY.R/2 en rouge
en prenant comme référence le livre de Jean Martin
Plan B
3- Recherche des sections gauches d'équerre à la normale.
En premier division du quart de cercle en décalant ici vers la gauche pour répartir le dévers régulièrement.
Ensuite détermination des surfaces gauches par portions de courbe.
Plan A
4- Traçage des sections gauches sur la vue en plan à partir de l'étape 3 plan B
Plan C
5- Elévation à partir :
- De la vue en plan (sections gauches plan A)
- Des hauteurs (étape 3 Plan B )
- Des hauteurs (développement PY.R/2 plan A)
6- Elévations des sections rayonnantes verticales du bloc capable
Plan D
7- Sections rayonnantes verticales du bloc capable depuis élévation et vue en plan
La première épure est sur papier blanc ensuite je superpose les calques pour éviter de reporter les dimensions d'une épure à l'autre, ils sont placés de la façon la plus favorable.
- Vue en plan et élévation superposées.
- Base de la section depuis la vue en plan.
- Hauteurs de la section depuis l'élévation.
Exemples section 5 et section 3
Les 6 sections
Plan E
8- Calibres rallongés.
Du fait du dévers le calibre est tracé depuis:
- la vue en plan
- l'élévation
- les sections rayonnantes.
Calibre haut
Traçage de l'axe
Traçage au passage de la section 6
Traçage au passage de la section 5 (à noter le dévers)
Calibre haut
Positionnement du centre sur les calibres
Calibre bas
Section 6
Section 5
Calibre bas
Les épures
Complément de la deuxième étude
Je reprends le plan A.
J'ajoute le développement extérieur pour voir le raccord de courbe sur la plus grande longueur.
Je raccorde la ligne intérieure dans un plan.
Seule cette ligne est raccordée au mieux (le coté intérieur est visible entièrement).
Les lignes extérieures ne sont jamais visibles sur toute la longueur mais il faut tout de même qu'il n'y ai pas de casse apparente des lignes.
Dans le cas de cette étude le dessous reste à l'horizontale et d'équerre aux génératrices.
Ici il se produit une légère casse de la ligne PY.R/2 en violet à chaque jonction de la courbe avec les parties cintrées (d'un demi millimètre facilement rattrapable) de la courbe avec les parties cintrées.
J'en déduis que si l' étendue du développement EXT en violet correspond à l'étendue du raccord 2R en bleu il n'y aura pas de casse apparente.
Légère correction de la ligne de raccord EXT, ligne en violet
Deuxième pièce
Différentes étapes de le taille.
-Collage des calibres
Traçage des altitudes
Partie concave
Partie convexe
Traçage des parties droites à partir de l'élévation
Traçage des parties en dévers à partir des sections
Le dévers
Traçage des sections gauches d'équerre à la normale
Taille du débillardé
Présentation avec les parties hautes et basse cintrées
Sections gauches et dévers
Collage
La pièce terminée
Les sections gauches d'équerres à la normale
Commentaires de Mr Etienne Desthuilliers
Page 1
Bonjour à tous ceux qui veulent comprendre le tracé des mains courantes débillardées.
Je pourrais vous en écrire un livre, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait et je vous renvoie aux explications à certains moment en donnant un numéro de page.
A l'origine, mon père, mon grand père et moi même dans ma prime jeunesse, faisions la sous face de la main courante dans un bloc capable sur le chantier ainsi que la rainure pour la bandelette.
Ensuite à l'atelier après finition de la sous face nous tracions les deux arêtes de la sous face nous tirions nos mains courantes d'épaisseur régulière à la scie à ruban et finition du plat puis il suffisait de scier d'équerre les deux cotés en béquillant voir à la page 238 de mon ouvrage.
Moi je sais tracer une main courante sauf que je ne sais pas vendre mon épure au client et le passage de l'épure à la taille est difficile et fastidieux et la précision est assez approximative de 3 a 8 mm
et cette solution gâche plus de bois.
J'ai donc mis au point un processus pour éviter l'épure et surtout pour réaliser des mains courantes agréable à l'œil et facile à toupiller.
Les petits éléments pour relever l'empreinte peuvent si la courbe a un grand diamètre être fait avec des sections planes mais trapézoïdales, les défauts d'équerrage sont minimes et pour certains toupillage peu gênants.
Soit les petits éléments peuvent avoir une section gauche réglable voir à la page 60 de mon bouquin.
Fin du premier chapitre, il reste 3 pages à écrire.
Page 2
Certains qui fabriquent beaucoup de mains courantes débillardées avec d'autres méthodes ont l'air très satisfaits et n'ont pas de problème de toupillage, cela pour peut-être plusieurs raisons, courbes longues, et profil simple, mais je serais curieux de voir comment ils s'en sortent avec des profils compliqués et des rayons serrés, cela est un mystère pour moi.
Il y a à examiner les temps passés et à comparer pour voir qu'elle est la meilleure solution, car à notre époque les temps d'exécution impactent directement la rentabilité et suivant les méthodes la qualité pour des ouvrage dits de luxe.
Question: que se passe t'il pour le traçage des balustres carrés coté des entailles?
J'avoue avoir une méthode de traçage qui est très différente que celle employée, un article a déjà été écrit sur ce sujet, ayant exécuté plusieurs escaliers louis 13 il y a un modèle sur mon bouquin.
Pour les adeptes des mains courantes en lamellé collé, sa géométrie est la même que celle des limons les cotés sont en section verticale et certaines sections posent problèmes pour certain toupillage et il y a des déformations visuelles, mais chaque choix la fabrication inclue des sujétions et il faut les mesurer dés l'origine du projet et faire des choix.
J'en ai fait quelques unes mais je suis adepte d'un certain luxe et du bois massif peut-être parce que c'est plus difficile à mettre en œuvre que le lamellé collée et présente à mes yeux un aspect différent et sur un escalier de belle qualité traité avec des matériaux nobles.
Fin de la deuxième page
Page 3
Je ne vois pas d'autre solution et que le nombre de gens qui le font sont moins nombreux.
Il est vrai que l'épure qui a été présentée peut poser des questions à certains car peu se doutent de certaines subtilités qui peuvent être traitées avec un certain empirisme ou par un travail de dessin initial.
Il faut savoir qu'il a fallu attendre des siècles pour que l'épure de l'assemblage de la coupe à crochet des limons courbes possède une épure correcte au niveau du repos,
au sujet du rayon minimum cela dépend de la vitesse de montée de la main courante
mais un diamètre de 30 mm est bien, en dessous je peux travailler avec un arbre de 18 mm mais cela est très rare, sans quoi on se fait le raccord de moulure à la main.
Au sujet de l'épure de Jean Martin, j'ai eu des discutions avec lui et dans la dernière Edition il y a des modifications dans son tracé des mains courantes sur bandelette.
En résumé l'art de l'escalier n'est pas facile car il ne répond pas forcement à ce que l'on apprend à l'école ni dans certains ouvrages, il faut beaucoup regarder les erreurs des autres, essayer de les comprendre, les mémoriser, et imaginer comment il faut s'y prendre pour ne pas se faire piéger
réfléchir et ne pas proposer des travaux qui seront d'un vilain aspect ou auront des déformations où l'œil ne sera pas content.
Il vaut mieux refuser cela évite des critiques par la suite.
Page 4
Il y a la géométrie certes, mais il y a aussi un besoin indispensable d'une grande culture a acquérir pour des ouvrages qui sortent de l'ordinaire, il faut donc anticiper dès le balancement de l'escalier et faire certains choix, en pratique avoir une vision des implications de ses choix sur la suite de l' ouvrage.
Sur son intégration dans l'ensemble, avoir un œil critique celui qui verra le travail fini et qui alors vous posera des questions.
La lecture de l'épure montre une toute petite partie de la complexité de l'art de l'escalier car je vous parle de l'aspect générale, de la main courante de l'escalier, mais aussi de la sous face, si il y a des moulures sur le plâtre, le raccord entre le palier et l'escalier avec le garde corps et la sous face du palier, le traitement sur la mouluration des murs extérieurs et du stylobate, etc,etc.
Je souhaite que d'autres menuisiers prennent la plume pour passer aux plus jeunes et à ceux qui veulent apprendre et comprendre.
Et ce n' est que comme cela que l'on progresse, en ne s'enferment pas dans ce que j'entend souvent: je sais et vous n'allez pas m'apprendre mon métier.
Car moi, après 60 ans d 'exercice j'apprend encore.
Si vous voulez voir de jolies rampes et un bel escalier allez au palais Dolmabahçe à Istanbul
voir l'escalier aux balustres de cristal de Baccarat
Un menuisier curieux Etienne Desthuilliers
Commentaires à retrouver dans le fil de la discussion
Ainsi que la synthèse de Mr Philippe Hamon Philippe le Quimper sur les différentes manières de procéder.
Bonjour à tous, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les commentaires de Maître etiennedesthuilliers . Ils sont très justes et finalement nous renvoient à ce que doit être un métier, c'est à dire un savoir-faire, une expérience, et toute la culture qui va avec, mais aussi un moyen de gagner sa vie honnêtement.
Depuis quelques jours j'ai essayé d'accompagner kaj dans sa réflexion concernant le tracé des mains courantes débillardées avec sections droites perpendiculaires. Si l'exercice de trait est bien intéressant pour les passionnés, il est clair que pour "vendre cette épure" ce ne sera pas évident! Il n'y a donc pas pour moi "LA" solution permettant de résoudre tous les problèmes, mais des solutions plus ou moins bien adaptées selon les circonstances:
La solution "Desthuilliers" convient parfaitement bien à la réalisation de mains courantes sur bandelettes, son ouvrage en est la preuve. Si d'aucuns y voient un certain empirisme, ils font erreur, car c'est bien sa parfaite connaissance du trait et de la "façon" des mains courantes qui lui ont permis d'inventer ce procédé, dont la qualité du résultat est sans appel. Dans le cadre d'un escalier bois traditionnel neuf, elle n'est pas évidente à mettre en application.
La solution à calibres rallongés, façonnés faces aplomb telle que nous connaissons tous depuis longtemps, convient bien, quoiqu'on en dise, à la confections d'escaliers neufs dont le bon développement est issu de l'expérience du professionnel. Un bon balancement des marches permettra dans la plupart des cas d'éviter de trop importants raides difficiles à moulurer, et permettront une réalisation globale efficace.
Elle est très compliquée à adapter aux cas de mains courantes sur bandelettes, notamment pour le relevé et sa réinterprétation en épures.
La solution ici à l'étude, est un essai de synthèse des deux méthodes, avec il faut bien l'avouer une technique de tracé réservée à un cercle restreint de professionnels très avertis. Néanmoins, c'est la plus juste d'un point de vue géométrique en vue d'une mouluration au champignon ou à la mobylette. Elle est également parfaitement adaptée à une réalisation sur commande numérique 5 axes. Avec une bonne vision dans l'espace et une bonne expérience de base de la géométrie descriptive, elle peut trouver son utilisation de manière assez efficace avec l'aide de logiciels tels que Rhinoceros3D. Certains logiciels d'escalier le gèrent d'ailleurs assez bien.
Dans le cadre d'un prochain chantier avec main courante sur bandelette, je vais expérimenter une solution de relevé par scanner, ensuite modélisation des mains courantes sur la base de ce scan, et réalisation CN. Je tâcherai de vous tenir informé de cette réalisation. Certaines entreprises l'utilisent déjà en Angleterre:
N'hésitez à traduire la page (clic droit: traduire en français)..
Bonne soirée
A retrouver également dans les commentaires
Mai 2022 Troisième étude
Nouvelle étude suite aux commentaires de JPA33 Mr Jean-Paul Astié ici
et de Philippe le Quimper Mr Philippe Hamon par là
Une discussion s'est engagée voici les épures qui ont suivi.
Plans A à I
Suite de la présentation des épures.
Plans J à L
Développement et raccord.
Plan A
Position des surfaces planes.
Plan B
Elévation à partir des surfaces planes.
Plan C
Traçage des plans sécants par la recherche des traces sur les faces hautes et basses du bloc capable.
Depuis les plans D et C
Suite des détails.
Plans C et D
Recherche des plans sécants par le rabattement sur la vue en plan.
Présentation dans l'ordre.
Plan E à I
Plans sécants suite.
Plans E à I
Calibres tracés depuis les plans sécants.
Plans J et K
Troisième pièce
Exécution de le troisième pièce.
Collage des calibres
Traçages complémentaires.
Emplacements des sciages
Sciage des parties concaves et convexes
Taille de le partie concave
Traçage des débillardements une fois les parties concaves et convexes exécutées
Exécution des coupes.
(AVEC TOUTES LES RESERVES DE SECURITE)
(J'exécute tout d'abord les coupes manuellement en laissant un demi millimètre et ensuite je passe devant la scie circulaire en prenant soin de ne pas reculer devant la lame)
Sciage des débillardements
Taille des débillardements
Présentation avant collage et vérifications
Le collage
La pièce finie
Les sections rectangulaires
Résumé - Conclusion - Edition
Résumé
Septembre 2017
- Mr Etienne Desthuilliers etiennedesthuilliers s'inscrit sur l'air du bois.
- La vue de ses réalisations m’interpelle immédiatement.
- Rapidement je commande son livre.
- Depuis longtemps il se passe d'épure, se démarque des méthodes académiques pour un résultat exceptionnel.
- La forme de ses mains courantes me questionne.
- En particulier à la page 87 de son ouvrage où l’on voit les planches 38 et 41 du livre de Jean Martin
et l’annotation «Les faces intérieures et extérieures dans les parties débillardées ne sont pas d’aplomb» - A l’aide de ses explications je perçois mieux la forme de ses mains-courantes.
- Pour cette raison il me vient une idée, certainement à contre courant de sa démarche.
- Mr Desthuilliers obtient une géométrie de main courante courbe parfaite pour les profils compliqués qu'il toupille au champignon.
- L'idée: mettre cette forme de main courante en épure alors qu'aucun livre (à ma connaissance) ne propose cette façon de procéder.
Première étude
Novembre 2017
- Cette géométrie conserve une section constante d’équerre à la normale, cette réalisation donne des parties droites à l’aplomb et en dévers progressif pour les parties courbes.
Février 2022
- Quatre ans se sont écoulés, Mr Etienne Desthuilliers s’apprête à rééditer son livre et me propose, si cela m’intéresse, d’avoir ma « prose » éditée. Il consacre quelques pages à la fin de son ouvrage à d'autres artisans et à d'autres façons de procéder.
Deuxième étude
- Plusieurs points de la première étude sont repris :
- La division sur la vue en plan pour le placement des surfaces gauches qui déterminent le dévers progressif dans la courbe.
- Le traçage des sections rayonnantes à la verticale du volume capable pour le traçage des calibres et du débillardement (vu qu'un développement n'est pas possible en raison du dévers progressif).
- Tout me paraît cohérent, cependant sous l’impulsion et commentaires de Mrs Philippe Hamon Philippe le Quimper et Jean-Paul Astié JPA33. Je revois ma copie.
Mai 2022
Troisième étude
- Réalisation de cette troisième étude suivant une modélisation de Mr Philippe Hamon avec la méthode utilisée par les charpentiers pour le croche à dévers.
- Tracé qui diffère des épures précédentes.
- La pièce obtenue donne des sections parfaitement rectangulaires d’équerre à la tangente de la courbe à chaque point considéré.
Juillet 2022
- A la suite de cette troisième étude Mr Jean-Pierre Bourcier BOURCIER me contacte et m’envoie son mémoire : Limon et Rampe Débillardées.
- Etude théorique des volumes et des raccordements par la descriptive.
- Son approche donne à nouveau un autre aspect de l’étude (vision intéressante du sujet),
Mr Bourcier compare les méthodes Française (à la verticale) et Anglo-Saxonne (à la normale).
Conclusion
- Toutes ses interventions m’ont aidé à avancer dans ma réflexion.
- Ne maîtrisant pas l’outil informatique toutes mes épures sont faites traditionnellement.
- Ce raisonnement est transposable numériquement avec une souplesse permettant éventuellement de rectifier les lignes et de faire pivoter les volumes.
- Laser pour le relevé de mesures, modélisation sur la base de ce scan, et CN pour la mise en œuvre sont déjà utilisés.
Janvier 2023
- Mr Philippe Hamon, quant à lui, exécute actuellement un chantier avec cette méthode.
- Quelque soit les moyens mis en œuvre:
la vision de la géométrie d'ensemble, le savoir-faire, l'anticipation, l'adaptation, la correction de certaines imperfections, seul un professionnel expérimenté y pourvoira et obtiendra un ouvrage rationnel agréable à l'œil.
Edition
Février 2023
- etiennedesthuilliers publie la nouvelle édition de son livre
- En fin d'ouvrage, mon travail en lumière ainsi que trois portraits de professionnels qui emploient sa méthode et ses conseils pour la réalisation de certains travaux qui sortent de l'ordinaire, entre autre pour des pièces gauches et des mains courantes débillardées, merci Maître.
Le mot de la fin par Mr Desthuilliers:
Bonjour à tous et merci pour votre travail sur le sujet.
- J'ai refait un tirage à compte d 'auteur et compte tenu de mon âge j'approche à grand pas les 80 ans.
- Je pense que ce sera le dernier pour ce livre, pour les livres d'histoire je viens de sortir un ouvrage sur les pavillons de banlieue surtout sur ma commune de Chelles et je me suis remis au travail pour un autre sur la vie d'une dynastie de menuisiers constructeurs de pavillon de 1880 à nos jours à sortir en 2024.
- Aussi sans faire de publicité il m' en reste une soixantaine d'exemplaires sur les rampes.
- Je retourne faire 14 éléments de rampes pour finir un chantier et ensuite je vais aller comprendre la construction ancienne au Népal, rassurez vous je ne vais pas escalader l'Everest.
Le menuisier qui a la bougeotte.
Publications associées
Licence
Discussions
Encore un régal de cours magistrale Jacky !!! CA valait bien un pas à pas !!
Merci, j'avais commencé par une pièce en bois exotique et j'avais malheureusement été trop vite j'avais mangé la cote, donc j'ai refais la pièce en chêne (si je voulais faire une démonstration je ne pouvais me permettre aucune imprécision!) et à cette échelle ça ne pardonne pas!
kajmed c est sur !!!!!!!!!!!!!
Félicitaton kajmed, tu n'as pas choisi le plus simple.
Merci pour ton partage, un vrai plaisir pour les yeux.
Tu as dû prendre beaucoup de plaisir
Bons copeaux.
Rv.
Merci, ça m'a bien fait gamberger, là je ne pouvais pas chercher dans un livre, vu que c'est le seul à présenter cette façon de voir la géométrie d'une main courante, le résultat qu'il obtient est vraiment exceptionnel!
Chapeau bas kajmed !!!
Je connais bien l’ouvrage dont tu parles. Je suis convaincu que travailler le bois, ce n’est pas se précipiter sur les outils et les pièces, manger rapidement de la matière et « passer du bois » dans nos machines, assembler vite pour enfin constater les erreurs et essayer autant que faire se peut de les masquer ou les rattraper.
Tous les grands maîtres de la Menuise et de la Charpente ont toujours enseigné la préparation et la réflexion. Mon grand-père ébéniste me répétait incessamment : 90 % de réflexion et calculs + 10% d’exécution = 100% satisfaction. Je pense que c’est valable dans tous les métiers d’artisanat peut être aussi dans la vie en général !
Il y en a parmi nous qui préfèrent se précipiter dans l’empirisme et le ressenti. D’autres, par ailleurs, sont absolument hermétiques à toute approche de calculs… Les plus grandes constructions de notre histoire d’humains se sont toutes articulées autour de trois éléments fondamentaux : l’ambition des projets – la connaissance parfois secrète des calculs – la fiabilité des instruments de mesure et des outils. Seul l’art pur peut travailler dans l’empirisme et le talent seuls, mais c'est un autre domaine.
En relayant les travaux de Monsieur etiennedesthuilliers et de Monsieur sylvainlefrancomtois à qui nous devons le respect d’un patrimoine du savoir, tu perpétues la curiosité, l’expérience et le génie que peuvent nous transmettre ces maîtres-artisans. Des professionnels comme toi, nous montrent qu’il ne suffit pas d’Internet, Google, tutos sur YouTube et autres logiciels de dessin assisté pour bien maîtriser le travail sur le bois. Le Savoir est un bien si précieux qu’il ne saurait être transmis par des néophytes à qui Internet apporte une illusion de toute-puissance, même si le partage qu’il permet est source d’une grande richesse d’information pour tous. Ceci me concerne en premier chef, moi qui suis médecin !
Pardonnez-moi pour tous la longueur de ces propos mais j’avais vraiment besoin de le dire haut et fort.
Merci Mig pour ton commentaire, la connaissance d'un métier n'est jamais terminée et c'est ce qui le rends intéressant, dés que l'on pousse une autre porte on s'aperçoit que l'on ne connaît finalement que peu de choses et dans mon cas j'ai toujours envie d'aller voir plus loin.
Et dans ce cas je me suis obligé à voir d'une autre façon que la façon académique qui est toujours proposée dans les ouvrages traitant d'escalier (ouvrages d'une très grande valeur d'autre part) et ça m'a fait d'autant plus gamberger que je ne pouvais pas copier.
J'ai passé beaucoup de temps pour un petit morceau de bois qui peut paraître insignifiant, mais le petit bout de chemin parcouru m'a bien plu.
no comment !!!! tout est dit !! +++1
Tout à fait d'accord, c'est très bien dit ! +1 aussi ;)
Hello
Que de travail et je sais de quoi je parle je fais des escalier en industrie tout les jours.
Respect!!!
Merci
Bonjour kaj Je redéterre le sujet car j'ai eu un peu de temps pour me pencher dessus et j'ai relu le livre de etiennedesthuilliers.
J'ai suivi ta démarche pour tracer la section d'équerre mais qqch me chiffonne. Cela ne résout pas le principal problème qui est le passage des niveaux entre eux et surtout entre la partie droite en plan et la partie débillardée. Plus la rampe (ou le limon) est épais plus cela se voit et donne un casse prononcé.
Je me suis peut être raté dans la compréhension.
1 Dans mon épure j'ai développé impeccablement la courbe intérieure. Celle qui doit "monter le plus vite" mais c'est peut être là mon erreur. Je pensais garder l'arrête Haute / Intérieure comme ligne de réference autour de laquelle ma section tournerait. J'ai fait mes élévations de la courbe haute en utilisant les rayonnantes comme toi. Mais c'est là que ça ne me va plus.
2 Ce que je comprends c'est qu'il faut "vriller" sans chercher à rester face aplomb. Mr Desthuillier part du dessous car il pose ses pièces de bois fines sur une bandelette métallique. C'est donc l'axe qui devrait être développé, donnant raison à sylvainlefrancomtois, pour déverser autour de lui.
3 J'observe que les débillardements des dessous limons sont suivant le balancement pour clouer les lattes qui tiendront le plâtre. Ne faudrait il pas placer notre section, d'équerre au rampant suivant cette ligne de niveau qui ne rayonne pas?
Je cherche, je creuse!
Bastien
En haut suivant la méthode classique "pure"
En bas la "vrille" suivant le balancement.
Ça peut marcher pour une rampe avec barreaudage mais ce serait sans doute vilain si nous avions des balustres carrés.
L'épure pour voir le Dvpt. Le balancement des nez est strictement symétrique. J'ai superposé la rampe avec ce balancement.
BastienLB bonjour , tu fais fumer mes neurones, la recherche que j'avais faite est finalement un non sens puisque Mr Desthuilliers se passe d'épure.
Les sections en rouge sur ma pièce sont d'équerre à la normale intérieure et extérieure ce qui génère des sections gauches, elles sont aplomb dans les parties droites en plan et de dévers dans les parties débillardés, chaque section est d’équerre par rapport à l'horizontale du dessous de la pièce puisqu'elle repose sur la bandelette;
J'ai fais des portions d’élévation pour trouver ces sections que j'ai redescendu sur la vue en plan et avec ces sections j'ai obtenu l’élévation de l'ensemble. Quand au développement il doit être compliqué à trouver car au départ la surface est d'aplomb ensuite progressivement de dévers pour revenir à l’aplomb. L’explication du relevé des éléments très gauches est pages 59 et 60 de son livre.
j'ai effectué un morceau de pente régulière, le plus facile...et tout ceci n'est qu'un essais
C'est vrai que l'on ne voit pas super bien sur mon épure. Le balancement est effectué par le développement de la courbe extérieure de la rampe, superposée avec les marches. Ce qui, élevé des 900 mm, me donne la courbe en bleu foncé sur l'épure. J'ai pensé à la "vrille" en me disant que si je venais à placer un matériau souple de la section de la main courante et que je le faisais plaquer sur mon balancement j'aurais la parfaite régularité de ma courbe.
Pour le balancement par le développement Sylvain prend l'axe ce qui reparti la déformation de part et d'autre. Sur celui-ci j'ai fait le balancement en prenant la ligne extérieure comme toi ici et le développement côté entailles cette méthode vient du livre de Jean Martin . Les mains courantes suivant Jean Martin sont d'aplomb mais les sections se déforment et prennent la forme de parallélogramme au joints et les profils se déforment également, Mr Desthuilliers conserve un profil constant mais n'est plus d'aplomb dans la partie débillardée ( d’équerre à la normale).
Ici j'ai plaqué la main courante sur le limon (la distance entre limon et main courante est constante à la verticale mais les 900 ne sont pas respecté tout du long, dans le virage elle est plus haute.
Pour les ligne de niveaux en dessous des limons il faut les tracer d'un développement à l'autre Au chapitre : Traçage des lignes de niveaux d'un développement à l'autre J’espère ne pas avoir répondu à côté de ta question. A chaque réalisation j'ai toujours eu plus de questions que de réponses!
Vous avez une bibliographie pour atteindre votre niveau de Trait? Je n'ai point de maître, je dois me contenter de livres. J'en ai déjà qq'uns : Encylcopédie des Compagnons (Volume 3 sur le Trait, Jamin...).
Bertrand51 en t'abonnant à Union Compagnonnique
et à Sylvain le Francomtois
tu es aux bonnes adresses, les pas à pas de Sylvain peuvent t'aider
Et pour ma connaissance du trait j'ai encore beaucoup à apprendre, pour la bibliographie tu peux aller voir ici : Collection Escaliers
ou chercher ici: Rubrique Livres
D'autre part les compagnons forment aussi en stage externe mais ça tu dois le savoir puisque tu as obtenu un CAP en formation chez eux.
Tu peux aussi aller voir ma collection tu découvrira pas mal de personnes qui s'intéressent à ce sujet
Bonne visite
Pour bien comprendre l'art du trait et celui de l'escalier en particulier, il faut sans doute avoir l'esprit un peu "tordu" (dans le bon sens du terme
) et c'est ce qui me manque !
Bien que j'aie fait des études de dessin industriel autrefois, je suis largué quand je regarde vos épures...
Chapeau bas, messieurs
j'aime bien le mot tordu, le tout c'est qu'il soit agréable à l'œil.
Bonjour, je ne vois pas l'utilité d'avoir des sections en parallélogramme au milieu du virage. Pour ma part, je fais en sorte d'avoir un rectangle parfait en n'importe quel point de section verticale et j'en ai des fait des hectomètres de débillardage. Est-ce une mauvaise habitude?
Bonsoir, le pb exposé c'est surtout selon moi, le passage de la partie droite à la partie courbe.
BastienLB c'est lá le point délicat où il y a des compromis à faire exactement.
Edy Bonjour, vous avez une expérience du débillardé qui n'est pas à démontrer c'est indéniable, cependant je vous trouve un peu catégorique dans votre raisonnement.
Je tente de m'expliquer: Ici j'ai essayé de reprendre la méthode et le raisonnement de Mr Desthuilliers. Comme dit plus haut ce raisonnement s'applique à la main courante. L'exercice que j'ai exécuté est finalement un contre sens puisque Mr Desthuilliers se passe d'épures. J'ai voulu comprendre la déformation en étant d'équerre à la normale, ce qui en résulte c'est une section constante qui n'est plus aplomb dans la courbe.
Antre exemple dans le livre de Jean Martin ou la section reste aplomb mais se déforme en parallélogramme ( photos 1 et 2).
Pour ce qui est du limon il est dans tous les cas à l'aplomb mais sa largeur varie suivant la courbe afin d'obtenir un résultat agréable à l'œil. De plus la hauteur de la main courante augmente suivant la courbe toujours dans le but d'avoir un visuel agréable.
Exemples de limons sur le livre de Jean Martin et de Willibald Mannes. (photos 3, 4 ici et 5 dans le commentaire suivant)
Livre de Jan Martin
Livre de Willibald mannes
Pas à Pas suivant la méthode Jean Martin:
Exemple du livre: Technique de construction des escaliers de Willibald Mannes.
Pour conclure je n'ai pas de règle infaillible, loin de là, cela reste toujours du cas par cas.
J'espère avoir répondu à votre question.
Bien cordialement
Je pense que pour comprendre plus facilement le traitement des courbes irrégulières, il faut essayer d'ajouter (même virtuellement) une moulure à une main courante ou une face jour de limon !
Et là on devine la complexité de tricher !
pinterest.com....81584558786604/
C'est ce que j'ai compris avec le livre d’Étienne, et les travaux de tracé de Jacky !
J'ai rien compris mais je m'abonne en espérant que ça viendra!
Bj,
Je vai essayer de faire simple et court !
Définition :
Une Pièce débillardée est une Pièce courbe en Plan et en Élévation, selon…. et définie par une Section Droite Plane constante (Rectangulaire ou Carré), perpendiculaire aux Tangentes locales à UNE Ligne Courbe Spaciale donnée. (Dans notre cas, ce sera la Ligne de Pente Médiane de la Sous-Face de la Pièce courbe).
Les 4 Faces Latérales passant au droit de toutes les Sections Droites Planes (A 4 Angles Droits), sont des Surfaces dites Réglées et Développables SI, celle Inférieure est définie par une Droite glissante sur la Ligne de Pente Courbe Spaciale et, //es à un Plan Fixe donné….
Dans notre cas : Ce Plan de Référence sera Horizontal, donc la Droite glissante sera Horle, les Côtés Latéraux seront Perpendiculaires et les 4èmes Droites du Dessus seront Horles.
Après avoir défini les S.Dr. Départ et Arrivée, on pourra Définir/Tracer les 2 Calibres Rallongés Sous et Dessus, selon la Méthode classique…. Mais attention, dans les 2 Rabattements en Plan, de bien prolonger les Droites des Côtés Latéraux de chaque S.Dr. Glissantes sur chacun des Axes de Rabattements, ainsi que les bonnes Distances de chaqu'un des Points définissants les Calibres Sous et Dessus.
Puis symblottage des Points sur l'Epure.
Après Débitage du/des Volumes Capables bois (Définis sur l'Epure), faire le Plan de Référence vertical, positionner vos Calibres C.P., faire les Tracages périphériques Définissants les Coupes extrêmes (Avec du Gras) et la Définition Géométrique des 2 Surfaces Latérales Réglées, Développables et //es (Important pour finir le Débitage du Bloc Capable Bois par divers Procédés matériels connus. Voir W. Mannes).
Les S.Dr. 'Rectangulaires' constantes et courantes, définissent un Profil Capable, constant et toujours Perpendiculaire à la Tangente courante de la Ligne de Pente Courbe Spaciale donnée….. ce qui veut dire que l'on peut faire, à l'Intérieur du Profil Capable Donné, toutes formes que l'on veut, et exécutables avec du Matériel adéquate (Voir W. Mannès et Pinterest).
Voilà les explications vues du côté Géométrique, suivi d'une Epure, qui après compréhension pourra être plus simple à faire et comportant toutes les données requises.
J'ai presque tout lu et digéré le Livre de Mr Desthuilliers, et en temps qu'Homme de grande PRATIQUE, je peux dire que sa démarche professionnelle (Relevés par séquençage des Courbes/Formes existantes
corresponds à l'Étude Géométrique ci-dessus : Surfaces Réglées Développables), faire des Pièces Capables 'assemblées' sur place, retailler selon les formes réelles des existants, pour réaliser en Atelier des Copiages sur Blocs Capables Bois et enfin poser l'ensemble des Éléments dans un Process bien compris.
En conclusion :
Une Pièce/Élément dite 'Débillardée' et une Pièce différente d'un Limon dit 'Courbe' en Plan.
Dans le 1er cas, toutes les 4 Surfaces Courbes sont Réglées et Développables et //es 2 à 2 (Mais non Cylindriques).
Dans le second cas, les 2 Surfaces Latérales sont dites Cylindriques //es Verticalement et les 2 Champs sont des Surfaces Conoïdales Non Développables et Non //es.
J'arrête là pour ne pas 'compliquer'.
JPA33 Perfect analyse et compréhensible (en deux fois
) ! C'est parfaitement superposable aux épures de Jacky 
JPA33 j'ai presque tout compris mais je viens d'apprendre un mot : je ne sais pas ce qu'est une droite Horle ?
kaj ok, 'droite Horizontale'
JPA33 merci je n'avais pas saisi l'abréviation
P...... y a tout !! Wahou Jacky, c'est le premier tracé démonstratif (ce principe pas à pas) aussi abouti et lisible que je vois ! Les épures évolutives sont superbes à l'égal des très grands maîtres !
Pour les profanes, il n'y a plus qu'à sortir la "mobylette" et la passer d'équerre sans déformations de moulures !
Un document académique, il faudrait que ce soit édité !
Si des compagnons en relation avec la Librairie des compagnons passent par ici, "à bon entendeurs Salut !"
Merci Sylvain
sylvainlefrancomtois
Sylvain, il n'existe pas de très grands maître ni de grands maîtres certains sont Maîtres d'autres ne le sont pas. C'est comme un outil , Il coupe ou pas.
Pardon de cette observation.
racmterrof j'ai un cinq mètres c'est bien un outil
BRAVO! Et MERCI.
BRAVO, pour ton pas net et précis.
MERCI,de tes explications. A titre personnel, en complement d'une belle lecon de Metier je les prends également comme une remise en place des choses. Un peu d'humilite ne fait pas de mal.
Bien à Toi Jacky.
Je ne me lasserai jamais de côtoyer des "sachants"
Merci Marc
kaj , sylvainlefrancomtois , vos pas à pas sont tellement complets, qu’ils mériteraient de passer à la postérité, et d’être édités en livres. J’avoue préférer le support papier, pour naviguer facilement entre les différentes pages plutôt que sur écran. Vous avez l’un comme l’autre des connaissances immenses, et les transmettre en les verbalisant pour les faire comprendre à nous et notre besoin d’apprendre et de comprendre sans démarche mercantile, font de vous de grands hommes.
Merci pour votre sagesse, et régalez nous encore a l’avenir, svp!
Franfrantz Merci pour cet éloge, pour ma part j'ai atteint l'âge de savoir que je ne sais pas (d'un texte célèbre de GABIN). Car c'est plutôt ce que je ne connais pas qui est immense.
Si ma petite recherche peut servir à d'autres c'est un peu le but.
Et pour l'édition papier il y a déjà ça chez Sylvain :
Super résultat ! tout parait logique !
et harmonieux (chose que l'on devinait déjà bien a l'étude) .
De mon coté j'élabores des questions !
Tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. La coupe basse j'ai eu un petit éclat, j'ai coupé plus court et allongé la partie droite, c'est toujours juste mais ce n'est pas pas ce qui était prévu... encore cette coupe basse qui n'est pas exactement d'équerre. Le principe de raisonnement me paraît tout de même juste.
kaj
Dans le Débillardé, les Sections Transversales perpendiculaires aux Tangentes locales le long des Lignes Courbes Spaciales.... sont Planes ! (Et non Gauches).
Les 4 Côtés de cette Section Transversale Plane Rectangulaire (4 Angles Droits), sont les SEULES Droites dites 'Asymptotiques' (Inclus dans les 4 Surfaces courbes dites 'Réglées') !
Les Côtés Bas et Haut de cette S. Dr.,sont de plus Horizontaux.
Les 4 Surfaces Réglées définissants la Pièce Capable courbe, sont de plus des Surfaces Développables, car il n'y a aucune 'Distorsion Géodésique' dans chacune d'elle !
Tout cela permettra la possibilité de tout Profilage régulier, selon ! (Voir Site Pinterest).
Tout le Process utilisé par Mr Desthuilliers, respecte en gros ce principe Géométrique... avec quelques 'Facilitées pratiques' qu'on peut comprendre.
Après ma lecture....
JPA33 Merci d'avoir pris le temps de décortiquer mon exposé.
Si tu peux me donner le lien sur Pinterest ça me rendra service pour essayer de comprendre ta vision des choses.
kaj
Voici un lien parmi d'autres, sur Pinterest :
pin.it/1naekmM
Analyser comment fonctionne ce Matériel sur une Pièce Ebauche convenablement Tracée/exécutée !
Imaginez comment travaille cette Machine en continu... et vous allez comprendre comment doivent être réalisées les Courbures Géométriques de la Pièce Ebauche !...... et peut-être 'sentir' que toutes les S. Dr. sont Planes et non Gauches !
D'ailleurs un Quadrilatère Gauche ne peut avoir 4 Angles Droits !
En Proj. Horizontale, vous avez aussi la Proj. de la S. Dr., qui sont dans les 2 Projections des Parrallelogrammes à cotés égaux et //les 2 à 2.
Après avoir fait tout cela sur les autres Points Courants de la Ligne Courbe Spaciale médiane, il restera à Symbloter tous les Points correspondants aux Arêtes Dièdres Courbes.
Je pense que vous allez mieux comprendre comment travaille la Machine présentée.
Je reprécise que, dans ce Process détaillé, les 4 Surfaces Latérales sont bien Réglées et Développables... et donc pratiques pour tracer sur les Pièces Ebauches débitées latéralement. On pourra en reparler....
Quand aux 2 Gabarits Bas et Haut à poser sur la Pièce Ebauche, pas de changement sur mes premiers commentaires.
JPA33 Bonjour, je viens de reprendre vos explications, j'ai fait un schéma rapide dite moi si j'ai bien compris votre façon de voir les choses.
D'autre part nous passons tout de même d'une partie à l'aplomb à une partie en dévers pour moi le développement n'est pas possible. Dites-moi si je me trompe.
JPA33 je mets ci dessous l'image de la machine en question, pour la pérennité de l'information.
La machine sur le site du fabriquant.
Bonjour,
C'est une magnifique étude et sujet de discussion!! Bravo kaj, en lisant votre pas à pas et les remarques de JPA33, je suis assez d'accord avec lui de considérer l'axe de la main courante et de travailler avec des sections planes. Cela permet par un jeu de rabattements/remises en élévations de trouver les plans sécants à la masse capable permettant de tracer la pièce de bois. Comme je suis un peu fainéant du papier, j'ai simulé ceci sur Rhino3D.
Les charpentiers utilisent cette méthode pour tracer le croche à dévers.
Et voici les calibres "rallongés"..
Tout d'abord merci Philippe le Quimper effectivement cette façon d'aborder le sujet est différente, je continue à découvrir et cette discussion est enrichissante. les calibres ne sont plus tracés par rapport à la verticale mais d'équerre au bloc (ce qui évitera le petit défaut concave et convexe que j'obtiens au niveau des sections d'équerre à la normale) Le fait de prendre l'axe est un compromis entre la normale intérieure et extérieure (j'ai choisi de ternir compte des deux en faisant une étude théorique) etiennedesthuilliers en tient compte dans les courbes très serrées.
Pour raccorder les parties droites et la partie courbe j'ai privilégié la ligne intérieure (la plus vue) le fait de prendre la ligne médiane constitue aussi un compromis entre int et ext.
Merci aussi à JPA33 pour ses analyses.
Une question : Dans cette démonstration les plans sécants sont ils rayonnants?
kaj , non les plans sécants sont orthogonaux à la tangente à la courbe axiale au point considéré, exactement comme sur votre dernier croquis manuel ci dessus.
L'avantage d'une section plane par rapport à une section gauche est que cela permet d'aller chercher les traces de ce plan avec les faces du bloc capable. Quand au fait de travailler à l'axe, c'est ici par facilité de traçage de la pièce finale. Pour l'esthétique de la courbe dans le cas de courbes serrées, il faut bien entendu s'assurer du développement intérieur au préalable, comme on le ferait de toute manière avec la méthode traditionnelle, le développement à l'axe n'en étant qu'une résultante.
Lors de la fabrication d'escaliers neufs, l'idéal est de balancer le maximum de marches possible pour "aplatir" au maximum le développé des limons et mains courantes. Cela économise du bois et facilite grandement la réalisation de la main courante ainsi que sa mouluration. J'ai remarqué que les réflexes de balancement pour les escaliers à poteaux sont trop souvent reproduits pour les escaliers à courbes ou à noyaux, par habitude sans doute.
kaj Si vous le posez la question, c'est que vous avez un doute !!
Les S.Dr. sécantes rectangulaires sont, dans le cas général, Perpendiculaires aux Tangentes locales de chaque Point courant sur la Ligne de Pente Mediane Courbe Spaciale (3D)... parce que la logique veut que l'on parte du Support existant ou à créer !.... qui est une Surface Réglée et Développable !
Les S.Dr. planes sont "rayonnantes vraies" dans un seul cas particulier ou la M.C. tourne Horizontalement !... selon un Cercle. Si c'est un ligne Elliptique ou qcq, non ! Les Rayons de Courbures Horizontales sont variables.
Dans le cas général de la Ligne Courbe Spaciale, les S.Dr. planes à chacun des Points courants de celle-ci....(Mais aussi des 4 Arrêtes Dièdres courbes Spaciales)... ont leurs Rayons de Courbures variables aussi, sur toute l'Épaisseur de la M.C. Ebauche Rect..... De plus les Droites inclinées //les de chaque S.Dr. sont dites Asymptotiques (Donc inclues dans ces Surfaces Latérales), et les Rayons de Courbures Horiz. sont //es, donc formant un Plan de même longueur que les Rayons de Courbures Intérieurs.
Pour faire rapide, les Surfaces Latérales sont sont donc des Surfaces Réglées et Développables !... puis qu'il n'y a pas de 'Distorsion Geodesique'.... La conséquence est que ces 2 Surfaces lLatérales, en Vr. Grandeur, sont dites aussi 'coniques' qcq.
De même, le raisonnement est identique pour les 2 Surfaces Courbes Spaciales Sous et Dessus de la M.C. Courbe Spaciale.
Je rappelle, pour mémoire, que les Côtés de chaque S. Dr. Courante, dans le cas général, ne sont donc pas //es.
Philippe le Quinper,
Très bonne analyse !!
Pour les Courbes 'très serrés', la 'Forme géométrique' produite n'est pas forcément 'Esthétique ' !.... mais souvent ,c'est dû à une erreur au départ de la Conception de l'Escalier !... mais là, c'est un autre problème....
JPA33 Il me faut le temps d'étudier votre réponse vu que cette solution est différente de ce que je propose. Seulement ôtez moi d'un doute : mon travail est juste ou faux ?
kaj
Globalement, je dirai les 2 !
J'ai joint une Machine spécifique pour se poser quelques questions sur la manière de travailler une Pièce de bois courbe spaciale 'Ebauche' afin de créer toute la Mouluration de manière continue !
Soit :
On fait une M.C. courbe spaciale type Limon, c.à d. 2 Surfaces 'cylindriques' //es Vertles ET 2 Surfaces Conoïdales Sous et Dessus, mais Non Développables et Non //es Géométriquement. Les S.Dr. rectangulaires et Vertles, sont aussi Planes Constantes,..... mais suivant les Types de Balancements des Marches, visuellement, on va voir transversalement des Demaigrissement plus ou moins énormes !
On fait une M.C. courbe spaciale, dite Débillardée à la Géométrie expliquée plus Haut.... dont les Propriétées geometriques sont différentes des précédentes.... mais avec un 'visuel' plus constant, et une 'douceur' physique à la préhension.
Pour fabriquer les 2 'Calibres Rallongés', il faut employer la Méthode des Tailleurs de Pierres.... c.à d. tenir compte des Inclinaisons latérales de chaque S. Dr.... sur l'Epure.... et ils sont différents, donc attention.
En tout cas bon travail, bonnes Epures Simplifiées pour ne traiter qu'un problème à la fois et mieux le comprendre.
En tenant compte du dessin de Philippe le Quimper et des conseils de JPA33 je recommence une esquisse. Dites-moi si je suis sur la même route que vous. Je continue...
La suite
Suite
kaj Ok bien vu pour les 3 Photos groupées !... Il faudrait symbloter aussi les Points des 2 Arrêtes Dièdres du dessus, en Projts Hor. et Vertles pour bien voir les Raccordements avec les Extrémités des Parties Droites ?
Vous avez raisonnés sur un Cas Particulier.... mais cela vous a bien aidé.... mais attention pour une Pièce beaucoup plus générale dans sa forme courbe spaciale.... car vous n'aurez plus un Tracé simplifié (1/4 de Cercle en Plan pour faire 4 Angles Egaux et travailler avec les Cordes pour les Rayons de Courbures !!).... Il faudra dans ce Cas général trouver 'une ASTUCE de dessin' pour tracer ces Rayons de Courbures locales Perpendiculaire aux Tangentes ponctuelles aux Points courants en Projts Hor./Vertles et les Rabattements!
kaj Sur la dernière Photo d'Épure (Peut-être pas terminée ?).... je pense que vous vous interressez aux 2 Calibres rallongés ?
Retenez qu'en Projt Vert., on les voit 'par Bout' et //ments, donc dans l'Espace 2 plans inclinés.... dont leurs Horizontales peuvent être //les
aux Horles de la S.Dr Coupe centrale de la Pièce Ebauche finie. Une Simplification à ne pas négligée,.. si possible.
2 Choses m'interpellent : C'est quoi les 2 Parallelogrammes en pointillés en Projts Hor. et Vertle ??.... J'aimerai avoir votre 'point de vue'.... Car il faut tenir compte des positions spaciales des S. Dr. de la Pièce Courbe Ebauche finie !!.... et de dimensions inférieures à cette dernière....
Je rappelle que le 2 Calibres Rallongés sont pour pour tracer sur l'Ébauche brute, les Lignes Courbes sur et dessous (Avec les repérages des Côtés de chacune des S. Dr. M.C Ebauche) en vu des 2 'dégrossisages' latéraux !!
Puis, après reports sur cette Ebauche, des Hauteurs des Extrémitées des Segments S.Dr. de chaque Côté, les Symblotter pour avoir exactement les 4 Arrêtes Dièdres Courbes qui sont //les géométriquement ! (S. Droites. Plane, Rectangulaire, à 4 Angles Droits et 'tournantes' selon)
Super kaj ! je ne sais pas ce que vous en pensez, mais cela me semble plus simple au niveau traçage non? C'est bien ce à quoi je pensais au niveau méthode 2D sur épure. Il ne reste plus qu'à rabattre les sections droites "pointillées" en plan pour avoir les hauteurs permettant de tracer le débillardement des chants après "dégrossissage" des faces latérales. On attend le "pas à pas" du taillage maintenant!
Vivement la retraite!
Philippe le Quimper
".... Il ne reste plus qu'à rabattre les sections droites "pointillées" en plan pour avoir les hauteurs permettant de tracer le débillardement des chants après "degrossissage" des faces latérales....".
Oui, mais après avoir ANTICIPÉ certains Repères et un moyen de repositionner le Niveau de Référence fixe !
effectivement il y a erreur sur la dernière photo je voulais tracer le plan sécant au niveau de la section
Après vérification dans la 3D, il est également préférable de considérer la ligne d'axe de l'épaisseur comme référence de positionnement des sections droites, afin de partager la "conicité" des faces latérales. comparatif ci dessous:
Bonjour les amis, je galère avec les rabattements des plans secants. J'ai fait le cas particulier du centre et essayer un autre en me plaçant dans l'axe mais je calle.
Recherche de la trace sur le us et le ous du bloc capable en prolongeant la section sur le us et le ous du bloc. JPA33 et Philippe le Quimper si vous passez par là...
votre éclairage me sera bien utile
Essai pour les calibres
kaj Pas facile de lire pour mes yeux.... mais j'ai compris votre tracé..... et c'est Ok pour moi.
(Uniquement pour cette S.Dr.)
kaj Re. Vous avez choisi de faire 2 Rabattements des Calibres sur la Projt Projt Verticale : Une vers le Haut avec Axe de Rabattement sur la Ligne vue par bout du Plan Calibre Haut; Puis une vers le Bas avec Axe de Rabt sur la Ligne vue par bout du Plan Calibre Bas. Ok pour votre Choix.
Pour le Calibre Haut, seul les 4 Pts hauts de la 'S.Dr. Ébauche' sont à prendre en compte. Ils sont alignés sur une seule Droite qui sera sur le Calibre Vr.Gr. inclinée par rapport à son Horizontale.
Pour le Calibre Bas, même principe.
Dans les Rabattements des Calibres, attention aux positions respectives des 2 Pts intermédiaires. Bien positionner les Lignes de Rappels, car pas évident de voir dans l'espace, et tj perpendiculaires, à partir des Lignes de Bases Rotation de chaque Calibre ! (Faire sur celui haut d'abord, puis celui du Bas ensuite).
kaj ....Il semblerait qu'il y a un problème de votre début de traçage sur vos 2 bandes papiers.....
JPA33 merci pour vos réponses
Je reprends la suite pour les rabattements.
Obtention du plan sécant
De plus près
kaj pfuuuuu quel boulot ! tu devrais mettre l'épure avec les sections gauches pour comparer les réservations finales ! (tu as du partir de la même main )
sylvainlefrancomtois pour l'instant je découvre (avec de l'aide) , quand ce sera juste je continue l'article.
JPA33 je pense avoir trouvé la démarche à suivre pour les calibres. En premier faire les rabattements de chaque plan sécant au niveau des sections rouges et ensuite prendre les dimensions sur ceux ci pour les traces au niveau du bloc capable.
Ah oui !!! en fait on se retrouve avec les petites sections massives (non gauches) utilisées par Etienne quand il copie ses moules sur place depuis la bandelette en fer ?
Dites moi les amis si mon raisonnement est bon ?
Oui c'est cela, surtout qu'il fait ses Remplissages avec sa Résine miracle ! Qu'il peut Retailler pour créer ses Ebauches.... et les 'affinées' pour quelques corrections visuelles.
On y est je pense!
bonjour a tous ceux qui veulent comprendre le tracé des mains courantes débillardées
je pourrais vous en écrire un livre, c'est d'ailleurs ce que j 'ai fait et je vous renvoie aux explications à certains moment en donnant un numéro de page
à l'origine ,mon père ,mon grand père et moi même dans ma prime jeunesse ,
faisions la sous face de la main courante dans un bloc capable sur le chantier ainsi que la rainure pour la bandelette
ensuite a l atelier après finition de la sous face nous tracions les deux arêtes de la sous face nous tirions nos mains courantes d'épaisseur régulière a la scie a ruban et finition du plat puis il suffisait de scier d'équerre les deux cotés en béquillant voir a la page 238 de mon ouvrage
moi je sais tracer une main courante sauf que je ne sais pas vendre mon épure au client et le passage de l épure a la taille est difficile et fastidieux et la précision est assez approximative de 3 a 8 mm
et cette solution gâche plus de bois
j'ai donc mis au point un processus pour éviter l épure et surtout pour réaliser des mains courantes agréable a l œil et facile a toupiller
les petits éléments pour relever l' empreinte peuvent si la courbe a un grand diamètre être fait avec des section plane mais trapézoïdale les défauts d équerrage sont minime et pour certains toupillage peu gênante
soit les petits élément peuvent avoir une section gauche réglable voir a la page 60 de mon bouquin
fin du premier chapitre il reste 3 pages a écrire
page 2
certains qui fabriquent beaucoup de mains courantes débillardées avec d' autres méthodes ont l air très satisfaits et n ont pas de problème de toupillage ,cela pour peut être plusieurs raisons ,courbe longues, et profil simple , mais je serais curieux de voir comment ils s'en sortent avec des profils compliqués et des rayons serrés , cela est un mystère pour moi
il y a examiner les temps passés et à comparer pur voir qu'elle est la meilleure solution , car à notre époque les temps d 'exécution impactent directement la rentabilité et suivant les méthodes la qualité pour des ouvrage dits de luxe
question que se passe t'il pour le traçage des balustres carrés coté des entailles
j 'avoue avoir une méthode de traçage qui est très différente que celle employée
un article a déjà été écrit sur ce sujet ayant exécuté plusieurs escaliers louis 13 il y a un modèle sur mon bouquin
pour les adeptes des mains courantes en lamellé collé
sa géométrie est la même que celle des limons les cotés sont en section verticale et certaines sections posent problèmes pour certain toupillage et il y a des déformations visuelles
mais chaque choix de fabrication inclue des sujétions et il faut les mesurer dés
l' origine du projet et faire des choix
j en ai fait quelques unes mais je suis adepte d'un certain luxe et le bois massif peut être parce que c'est plus difficile à mettre en œuvre que le lamellé collée et
présente a mes yeux un aspect différant et sur un escalier de belle qualité traité avec des matériaux nobles
fin de la deuxième page
page 3
je ne vois pas d'autre solution et que le nombre de gens qui le font sont moins nombreux
il est vrai que l'épure qui a été présentée peut poser des questions à certains car peu se doutes de certaines subtilités qui peuvent être traité avec un certain empirisme ou par un travail de dessin initial
il faut savoir qu'il a fallu attendre des siècles pour que l épure de l assemblage de la coupe a crochet des limons courbes possède une épure correcte au niveau du repos
au sujet du rayon minimum cela dépend de la vitesse de montée de la main courante
mais un diamètre de 30 mm est bien , en dessous je peut travailler avec un arbre de 18 mm mais cela est très rare , sans quoi on se fait le raccord de moulure a la main
au sujet de l' épure de jean martin, j ai eu des discutions avec lui et dans la dernière Edition il y a des modifications dans son tracé des mains courantes sur bandelette
en résumé l' art de l escalier n est pas facile car il ne répond pas forcement à ce que l 'on apprend a l'école ni dans certains ouvrages , il faut beaucoup regarder les erreurs des autres , essayer de les comprendre, les mémoriser, et imaginer comment il faut si prendre pour ne pas se faire piéger
réfléchir et ne pas proposer des travaux qui seront d' un vilain aspect ou auront des déformations ou l œil ne sera pas content
il vaut mieux refuser cela évite des critiques par la suite
page 4
il y a la géométrie certes, mais il y a aussi un besoin indispensable d 'une grande culture a acquérir pour des ouvrages qui sortent de l ordinaire , il faut donc anticipé dès le balancement de l escalier et faire certains choix, en pratique avoir une vision des implications de ses choix sur la suite de l' ouvrage
sur son intégration dans l' ensemble , avoir un œil critique celui qui verra le travail fini et qui alors vous posera des questions
la lecture de l épure montre une toute petite partie de la complexité de l' art de l' escalier car je vous parle de l'aspect générale, de la main courante de l' escalier, mais aussi de la sous face, si il y a des moulures sur le plâtre, , le raccord entre le palier et l 'escalier avec le garde corps et la sous face du palier,, le traitement sur la mouluration des murs extérieurs et du stylobate, etc,etc,
je souhaite que d autres menuisiers prennent la plume pour passer aux plus jeunes et à ceux qui veulent apprendre et comprendre
et ce n' est que comme cela que l 'on progresse , en ne s'enferment pas dans ce que j' entend souvent je sais et vous n allez pas m' apprendre mon métier
car moi après 60 ans d 'exercice j apprend encore
si vous voulez voir de jolis rampes et un bel escalier allez au palais dolmabahce a Istanbul voir l' escalier aux balustres de cristal de baccarat
un menuisier curieux etienne desthuilliers
etiennedesthuilliers je me suis permis de remonter vos commentaires dans un article afin qu'ils soit visibles de tous. Merci de prendre le temps de transmettre.
Bonjour à tous, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les commentaires de Maître etiennedesthuilliers . Ils sont très justes et finalement nous renvoient à ce que doit être un métier, c'est à dire un savoir-faire, une expérience, et toute la culture qui va avec, mais aussi un moyen de gagner sa vie honnêtement.
Depuis quelques jours j'ai essayé d'accompagner kaj dans sa réflexion concernant le tracé des mains courantes debillardées avec sections droites perpendiculaires. Si l'exercice de trait est bien intéressant pour les passionnés, il est clair que pour "vendre cette épure" ce ne sera pas évident! Il n'y a donc pas pour moi "LA" solution permettant de résoudre tous les problèmes, mais des solutions plus ou moins bien adaptées selon les circonstances:
Elle est très compliquée à adapter aux cas de mains courantes sur bandelettes, notamment pour le relevé et sa réinterprétation en épures.
Dans le cadre d'un prochain chantier avec main courante sur bandelette, je vais expérimenter une solution de relevé par scanner, ensuite modélisation des mains courantes sur la base de ce scan, et réalisation CN. Je tâcherai de vous tenir informé de cette réalisation. Certaines entreprises l'utilisent déjà en Angleterre: handrailcreati....uk/what-we-do/, n'hésitez à traduire la page (clic droit: traduire en français)..
Bonne soirée
Philippe le Quimper merci pour cette synthèse et discussion très enrichissante.
Philippe le Quimper +10
J'attend donc votre prochain chantier CN.
Mais pour comprendre toute la Géométrie des Pièces Debillardées, il faut, au moins une fois, faire sa propre Epure personnelle dans un Cas général, et non sur DES cas Particuliers qui peuvent 'tromper' un Apprenant. Cela veut dire, connaitre toutes les Définitions Géométriques d'une Section Droite Plane, à un Point choisi de la Ligne de Pente Courbe Spaciale d'une M.C. courbe donnée (Et de la Tangente Spaciale à ce Point).
Cette S.Dr. sera la plupart du temps un Rectangle, enveloppe de la M.C. Ebauche.
Dans le cas de Pièces Courbes Spaciales 2D ou 3D, elles ne sont pas //les..... et les 4 Surfaces Latérales sont des Surfaces Réglées Développables (Donc pas de Génératrices Aplombs !!).
Dans le Process Ebauche, les 2 Calibres Rallongés sont nécessaires à tracer, selon....
Ayant compris tout cela... on pourra savoir, selon les Cas, comment s'y prendre pour faire toutes les Moulurations et avec un bon Matériel, Outils.
Comme déjà dit, le Visuel Final des M.C. finies, seront régleront surtout si un bon Balancement a été réalisé auparavant (Escaliers neufs),...et/ou un bon relevé des existants pour faire quelques corrections, adaptations acceptables visuellement.
Philippe le Quimper Bonjour, dernièrement vous avez partagé sur FB le début de votre chantier avec relevé laser et modélisation de mains courantes sur bandelette, je pense qu'ici vous intéresseriez quelques mordus, si vous le désirez bien sûr.
kaj Oui c'est en cours, mais je livrerai l'ensemble une fois fini le chantier. Je fais du "teasing" en attendant
Philippe le Quimper merci
kaj bonjour
finalement j ai mis 4 pages a votre sujet sur l'épure et la réalisation mais comme il y a du retard sur le chantier de paris il reste encore une bonne cinquantaine de pièces a réaliser . j 'irais voir l imprimeur dans une quinzaine de jours
je vous tiens au courant
etienne
etiennedesthuilliers merci pour la visibilité que vous donnez à mon travail.
Bonjour kaj , suite à la lecture de ce pas à pas j'ai cherché un peu et le sujet me semble traité dans l'encyclopédie des métiers de la menuiserie dans l'étude des pièces courbes entièrement moulurées.
(Je me permets juste de reprendre deux figures qui montre bien l’intérêt de la section droite pour les moulures, je vous laisse voir l'ouvrage et commenterai à partir de mes dessins après).
Pour l'épure, l'approche utilisée (ou ce que j'en ai retenu) est la suivante:
Cela donne les points des sections droites et permet de tracer des lignes de chantournement d'aplomb pour obtenir le volume englobant celui en sections droites auquel on revient par la suite. J'ai fait un essai ce week-end mais comme c'est ma première pièce débillardée j'ai peu de références pour juger des changements que ça induit. Je posterai mon exercice.
Hello , en pente constante (cylindre) il n'y a aucuns problème, car la déformation du "toupillage" est elle aussi constante (en gros le talonnage calibre les différences)
Effectivement, la question est en pente aléatoire ?
Maitre Desthuilliers , à compris le principe grâce au travaux des plâtriers staffeurs, qui moulurent au gabarit et toujours d'équerre à la normale ! (ils ont facile eux de pouvoir recommencer a volonté)
Cette discutions est de fait passionnante ! (tout tourne autour de la ligne neutre c'est évident à l'image d'un suivez moi rond axé sur sketchup (on arrive a pousser un disque, mais pas une moulure composée qui vrille) (ci dessous à l'arrache)
mais quel est le principe le meilleur ,et par définition le plus rapide et efficace au final ?
hâte de voir ton résultat !
Voilà ce que j'ai compris de cette méthode
Vu les 3 Photos et surtout la dernière... cela me semble correct et répondant aux Critères d'une Pièce Debillardée :
Ok donc. Le cas étant dit'Particulier', essayez une Ligne Courbe Spaciale q.c.q., dont la Tangente est de Pente différentes (Variable comme Données).
Pour faire court, il est possible d'extraire les Données du problème à résoudre pour une seule S.Droite Perpendiculaire à une Tangente Locale de la Ligne Courbe Spaciale MEDIANE.... et d'aller, par Epure, jusqu'aux 2 Calibres rallongés (Pour le S.Dr. choisie), puis par 'Rembarrement', determiner/Tracer/reporter les 2 Droites pour les 2 Surfaces 'Développables' latérales.
L'Astuce, est de garder toujours les Plans des 2 Calibres Rall. 'Vues par Bout' en Proj.Verticales !!!....
Pardonnez ma question d’ignorant, etiennedesthuilliers , mais accepteriez vous, s’il vous plait, de nous dévoiler les grandes lignes de votre méthode qui, si j’ai bien suivi tous les échanges, est dite « des bandelettes »?
Je n’ai pas l’intention de la mettre en œuvre, mais j’ai simplement soif de comprendre et d’apprendre, et peut être même qu’elle pourrait s’appliquer à d’autres réalisations que les mains courantes?
Bonjour, il en a fait un livre: rampe-bois.com...ions/livre.html
Philippe le Quimper +1 une référence !
La bandelette n'est autre que le fer plat sur lequel vient reposer la main-courante en conservant une section constante orthogonale et toupillable sans déformation.
je fini mes vacances champêtre et l écriture d un livre sur les constructions des pavillons a Chelles de 1880 a 1930 bouquin qui sortira en janvier 2023
et je rentre a Chelles pour dimanche tenir mon bureau de vote et lundi j ai 15 éléments débillardé a exécuter une semaine et demi de travail ensuite il y en aura beaucoup d' autres 125 en tout et ensuite tenu a nouveau du bureau de vote puis atelier
en tant qu'ancien élu je tiens depuis 1983 le bureau de vote numéro 1 à Chelles celui qui est de mon quartier qui est celui de la mairie
et je vais regarder l épure de ton travail , je suis un peu fasciné par ta constance et ton application, portant le chapeau mou je te dit chapeau bas
bien amicalement etienne
Merci pour votre coup de chapeau, j'attends vos appréciations sur mes épures.
P........... , c'est superbe ! Et la reconnaissance par le Maitre des mains courantes, un juste prix d'excellence !
Fier d’être ton amis !
C'est réciproque !
Messieurs etiennedesthuilliers , sylvainlefrancomtois et kaj , vos échanges me font penser à une photo célèbre:
Comme eux, vous êtes des légendes de notre belle passion commune qu’est le bois. Merci pour ces échanges passionnants.
Merci, pour ma part j'ai un peu de mal avec les superlatifs mais que mon travail plaise ne me déplaît pas. Quant à la photo j'aime bien les trois.
Merci kaj pour cette démonstration de persévérance et de passion dans la recherche. Que cela inspire la jeunesse et les passionnés de notre beau métier!
Philippe le Quimper c'est aussi grâce à des professionnels comme toi que notre métier garde ses lettres de noblesse.
merci kaj de nous faire partager ton excellent travail de reflexion ,d'etude et de réalisation.c'est motivant...therance
campion Reconnaissance d'un MOF 2007 ( je viens de faire une recherche avec Thérance) merci à toi
pour ceux qui ne connaissent pas les MOF! dumetier.org/e...d74574d472af835
A dévorer ce Site.
Mais pour plus rapide en interne de ce site, voici un lien + direct :
restauronsnotredame.org/
beau travail dédicacé jacky , c'est bon la reconnaissance hein !
Ça fait plaisir
bonjour a tous et merci pour votre travail sur le sujet
j ai refait un tirage à compte d 'auteur et compte tenu de mon âge j' approche a grand pas les 80 ans je pense que ce sera le dernier pour ce livre , pour les livres d'histoire je vient de sortir un ouvrage sur les pavillons de banlieue surtout sur ma commune de Chelles et je me suis remis au travail pour un autres sur la vie d'une dynastie de menuisiers constructeur de pavillon de 1880 à nos jours a sortir en 2024
aussi sans faire de publicité il m' en reste une soixantaine d 'exemplaires sur les rampes
je retourne faire 14 éléments de rampes pour finir un chantier et ensuite je vais aller comprendre la construction ancienne au Népal rassurez vous je je ne vais pas escalader l' Everest
le menuisier qui a la bougeotte
Bonjour,
Et bravo Étienne pour ton travail et ton investissement. La connaissance de ce métier manuel et intellectuel aussi, surtout pour l'arêtier qui n'est pas accessible à tout le monde, est encore active et c'est bien de conserver cette connaissance.
J'ai découvert en brocante, malheureusement je ne les ai pas achetées, les planches d'épreuve de menuisier ébéniste de vers 1885. Une merveille ! Peut-être quelqu'un aura la chance de tomber dessus.
Si cela est toléré sur l'Air du Bois, peux-tu donner le lien à ton ouvrage ? Merci.
La construction népalaise, ou bhoutanaise peut-être, a la particularité de construire des maison débordantes de leur base, comme dans nos villages moyenâgeux.
Bon voyage.
Pascaltech Bonjour, voici le lien
Bonjour Etienne, je viens de mettre votre mot de la fin au bas de mon dernier article.
kaj Super ! Merci, pour plus tard en ce qui me concerne.