Bonjour à tous
Je suis en train d'essayer de préparer 2 devis (mes 2 premiers) mais je ne sais pas vraiment par quel bout le prendre...
Je me lance dans la menuiserie, agencement, fabrication de meuble.
La 1ere étape du croquis papier a été validée par les futurs clients, mais le devis doit voir le jour...
J'ai fais des dessins sur Sketchup pour savoir ou je vais et pour montrer aux clients, mais je ne sais pas quel genre de détail y apporter afin d'y voir clair.
- Dois-je aller loin dans le dessin (en gros le dessin final ou presque) pour être suffisamment précis dans le devis (quantité de bois, quincaillerie, placage de chants...), mais pas y passer des jours et que les clients trouvent ça une éternité
ou alors, - faire un dessin à la va-vite sans détail au risque d'en oublier ...
J'avoue que la, je sèche....
Vous faites comment vous ?
Merci d'avance
Mis à jour9 réponses
Je suis un peu beaucoup très mal à l'aise devant tous ces gens qui disent qu'il faut aller le plus possible dans le détail, tout connaître, tout maîtriser, tout contrôler pour faire un devis... Excel, Sketchup, feuilles de débit optimisés, Gestionnaire de plannings, etc...
C'est très symptomatique d'un monde ultra rationalisé, où Excel est le roi, où on croit qu'il faut faire comme à l'usine ou au bureau, comme dans les bureaux d'études, et les services de contrôle de gestion, là où des gens ne sont payés que pour faire ça et extirper le maximum de la force de travail taylorisée à l'extrême...
Il faut dire que c'est aussi le discours dans les Chambres de Métiers, et autres organismes professionnels qui essaient de faire entrer dans la tête des artisans les concepts de l'industrie.
POURTANT, JE NE CROIS PAS QUE CELA SOIT APPLICABLE AU MONDE DE L'ARTISANAT!
On ne contrôle pas tout! On ne maîtrise pas tout!
Passer des heures à faire des plans ulra-chiadés, cela permet-il vraiment de gagner du temps au bout du compte ? on gagne peut-être à l'atelier, mais si c'est pour s'emmerder tous les soirs sur un écran, pas sur qu'au final on y gagne...
De toute façon, la réalité, c'est pas Sketchup!!! Arrêter de faire de la menuiserie sur Sketchup! Bossez à l'atelier, prenez de l'expérience à l'atelier! C'est là que vous vous améliorerez vos temps de travail, pas devant l'écran de Sketchup!
Et c'est pas parce que vous avez été bercés depuis gamins devant un écran, que vous allez combler vos inquiétudes existentielles devant un bout de bois, en venant vous réfugier devant votre écran!
Donc, pour répondre à la question initiale, un rendu sketchup minimaliste, si le client est content, c'est parfait. Pour le reste, le devis se fera au doigt mouillé, il ne se sera pas plus précis au final qu'avec 50 pages de fichiers Excel. Si vous vous plantez la première fois, vous corrigerez la seconde ou la troisième. Et ce sera bien plus formateur.
Et vous serez beaucoup plus heureux, à être le boiseux que vous vouliez être, plutôt que de vous croire le roi des contrôleurs de gestion...
Le vieux qu'à tout vu, tout fait, tout pensé... (et qui a fait beaucoup de contrôle de gestion dans sa folle jeunesse...)
Passer par l'ordi est rassurant en début d'activité et être confiant face à un client est quasi indispensable sur la durée.
Mais je te rejoins totalement, arrivé un moment faut se sortir les doigts et foncer sinon on ose rien, on ne commence rien, on apprend rien.
ouh il a l'air colère le Kentaro !! 
plus sérieusement, je sais qu'il faut aller faire des copeaux pour progresser, mais je sais aussi qu'une bonne organisation est primordiale pour être bon et surtout le rester.
Vu que je débute mon activité (en cours d'ouverture société), je me dis qu'il faut que je prenne les bons réflèxes maintenant et demander des conseils est plutôt sain je pense, non ?
Je dis pas qu'il faut vivre à travers sketchup, je pense juste que vivre avec son temps et les outils dont on dispose est aussi une bonne chose se "faciliter" un peu certaines taches.
Et c'est pas parce que vous avez été bercés depuis gamins devant un écran, que vous allez combler vos inquiétudes existentielles devant un bout de bois, en venant vous réfugier devant votre écran!
Du haut de mes 43 ans , je n'ai pas été bercé par les écrans mais je comprends bien de quoi tu parles, mes enfants te passent d'ailleurs le bonjour 
(J'ai très bien compris ce que tu voulais dire)
En fait, je suis d'accord avec toi Kentaro, mais mon souci quand j'ai démarré, c'était la peur (manque de confiance en soi, peur de se planter financièrement, ...).
Et c'est cette peur, et cette pression qu'on se met qui nous pousse à vouloir tout maîtriser...
Après c'est clair que c'est dans l'atelier que l'on prends son pieds !
je crois que t'as touché dans le vrai Grabouille
est-ce que je suis pas trop cher ?
est-ce que je suis pas trop pas cher ?
est-ce que je vais y arriver ?
est-ce que , est-ce que .....
plein de question et la peur du début...
DocEmmettBrown En fait, quand on fait un devis, ce qu'il faut, c'est surtout comprendre combien le client est prêt à payer (ou combien demande la concurrence).
Autrement dit, le prix dépend de la demande. C'est un principe fondamental en économie.
Ensuite, on s'adapte en fonction...
Et on s'arrange pour présenter un devis avec quelques éléments précis, mais pas trop, et de manière à ce que les additions soient cohérentes.
De toute façon, ne pas donner trop de détails, car ils pourraient être considérés comme contractuels, et un client pinailleur pourrait s'amuser à... pinailler...
Oui et non..... tout dépend de la nature du dit Client !!!! Rien n'est simple au départ.... mais il faut lui montrer que l'on est 'capable', d'une manière ou autre, de lui proposer ce qu'il désire ! Le 'Client' est le plus souvent loin de la Technicité...., certains se sentiront plus rassurés au vu d'un Plan plus ou moins élaboré.... d'autres c'est le Prix qui compte, d'autres vous composeront leurs 'Point de Vue'... que parfois il faudra expliquer/prouver la non faisabilité !
Maintenant, présenter un Devis Descriptif, Quantitatif et Estimatif, sans Plan de Faisabilité, sans Etude Technique plus ou moins poussée selon, sans commentaire/réponse au Client.... est un manquement professionnel, car il faut tj rassurer/expliquer de vive voix à la remise des Documents.
Euh pour fabriquer il faut un plan et si je les faisais à la main ça me prendrait beaucoup plus de temps que sur Sketchup.
Et excel c'est juste la version informatisée du tableau que je faisais à la main avant.
Mais là, il fait les calculs pour moi.
Et tout cela est beaucoup plus facilement modifiable que sur papier.
Mais je ne vois pas pourquoi je me justifie.
J'ai juste expliqué ma méthode sans dénigrer celle des autres.
Tout a fait juste ce que dis Kentaro .
Passer des heures a dessiner, calculer faire des plans et ce pour un chantier que l on a pas encore signé c est au final perdre son temp. J ai au debut (c etait pas si loin) fait bcp de plans de calcul etc... Au final une fois dans l atelier le plan ne me servait pas vraiment. Donc aujourd'hui je ne vais dans le detail du dessin que si l ouvrage est vraiment complexe.
Pour les devis , je pense qu ils doivent representer les grandes lignes en dimensions, design et fonctionnalité sans rentré dans trop de detail technique ,que la petite vis soit jaune ou blanche le client il s en fou, lui il regarde en général en bas a droite et si le texte parle a peu pres de ce qu il souhaite.
Ce qu il faud a mon sens soigné c est la presentation de devis, quelque chose de propre et claire ainsi que l explication du déroulé du chantier chez le client.
Bon courage.
Cela représente bien le cliché de l'artisan qui ne veut pas évoluer.
Pour information, les nouvelles générations sont bercées par les technologies et le visuel. Ce que je vais dire n'est pas vrai dans toutes les régions et à adapter en fonction de la clientèle. Pour vendre de l'agencement à des gens de moins de 40ans, si tu présentes un visuel avec ton devis tu as plus de chance de remporter l'affaire que si tu as devis fait à la main sans aucun détail. Ce n'est que mon avis.
Je ne dis pas de pas faire de visuel ( je le fais). Mais entre un dessin général de présentation au client et celui digne d un bureau d'étude il y a une grande différence.
Cedric40 Il serait bon de lire, et d'apprendre à lire, c'est à dire à comprendre ce que les gens disent ou écrivent...
Je n'ai jamais dit que l'artisan ne devait pas évoluer, et qu'il ne fallait pas faire de présentations "visuelles digitales"!!!
Par contre, faire un truc ultra chiadé, où tout a été contrôlé, pour obtenir un devis le plus précis possible, cela n'a, selon moi, pas beaucoup de sens car en fait, dans la réalité vraie, on ne contrôle pas grand chose, et passer son temps devant l'ordi ne sert qu'à reculer le moment d'aller se relever les manches à l'atelier...
Voila voila... (je ne mets plus d'émoji, il parait que cela fait boomer...)
Pas de souci, c'est un lieu d'échange. (j'y suis allé un peu fort) Désolé. mais il ne faut pas décourager les gens qui veulent entreprendre et dans l'apprentissage, on doit passer par des étapes. la bise à tous
pour cedric 40
vous êtes dur avec certains artisans
j écris mes devis a la main, je fait mes factures a la main et cela ne m' a jamais posé de problèmes je ne veux pas singer les entreprises anonymes
je travailles pour des multinationales , pour des clients qui sortent de l' ordinaire, pour certaines administrations
sur 10 devis j ai en moyenne 70 pour cent de réponses positives
pour moi le principal est de créer un lien de confiance entre le client at moi même , ne pas rester anonyme ne jamais promettre l' impossible , de faire un travail que j estime avoir la mention très bien au bac
j 'explique au client que je ne suis pas secrétaire mais menuisier
par contre je pense être très évolué dans mon métier et cela en toute modestie
j'ai pris l' entreprise en 1966 , je n 'ai pas déposé mon bilan et j ai pu payer mes employés correctement
et j ai réussi entre autre a avoir d 'autres activités en dehors de mon travail
il faut admettre que il y a d autre façon de faire , je suis tout disposé vous en parler verbalement
bien amicalement etienne desthuilliers maitre menuisier entre autre
Kentaro En soi ça ne fait pas boomer, par contre faire une phrase de morale/réprobation (la daronned) puis signer d'un emoji, ça crée un contraste qui se traduit par une exacerbation de la boomitude (néologisme, c'est gratuit)
Du coup ici tu aurais pu en mettre 
etiennedesthuilliers Vous avez commencé en 1966, votre expérience et vos compétences acquises survolent la question de la présentation des devis. Vous leur vendez votre savoir-faire, pas vous-même.
Pour quelqu'un qui débute en 2020 il n'y a pas cette aura, tout le respect et la confiance des clients sont à gagner.
Ce n'est que mon avis, avec la vision de ceux qui débutent.
Folgansky Ah ah ah... Je t'aime!!! Toujours au top le Folgy!!
Tu as fait un doctorat sur la psychologie des maniaques sur le web ?
En ce qui concerne la "confiance et le respect" des clients, I am désolated, mais elle ne se gagne pas sur un "rendu au ketchup"...
Disons que le "rendu au ketchup" peut permettre de faire croire des choses... Cela s'appelle la "sauce marketing"... Le coté "vendeur de savonnettes"...
Il se trouve que j'ai eu dans ma folle jeunesse un peu beaucoup participé à la naissance de ce phénomène... C'est ce qui me permet d'avoir un regard un peu détaché...
Kentaro D'accord sur ce que tu dis, je pense que le rendu sauce américaine c'est pour la confiance en soi de l'artisan.
C'est du pomponnage, comme tu disais plus tôt tout se passe à l'atelier au final (pour les tâches courantes). Mais ça aide quelqu'un quelque part.
Ceci dit pour l'avoir vécu, parfois un rendu sauce béarnaise peut aider grandement à la compréhension et la validation d'un client.
Je dois faire un tunnel pour enfants, le rendu 3D a été un bon coup de pouce pour faire valider le projet à la cliente, elle a pu visualiser les ouvertures et choisir les modules voulus de façon rapide.
Sans ça elle aurait continué à hésiter sur "ci" et "ça".
Le rendu 3D permet d'impliquer le client un peu plus je trouve. Un peu l'effet Ikea, ils sont contents de contribuer.
ps: Cet amour est impossible mais je me montrerai à la hauteur de tes attentes 
Folgansky bonjour
j'ai commencé a 22 ans et les problèmes étaient les mêmes vous avez du mal a comprendre vous aussi l' expérience des autres j 'essaie avec du mal a faire comprendre qu'un artisan a un certain rôle dans la société c est aussi de faire rêver son client et a avoir des relations autres que lui vendre une bibliothèque ou un placard sous évier ou un aménagement sous escalier j ai essayer de vous montrer qu'il y a d autres chemins
mais chacun fait comme il veut si il s éclate et qu'il ne mange pas la grenouille j ai aidé et j aide encore des jeunes ou moins jeunes a trouver un travail qui leur convient et pour beaucoup cela marche
et en dehors de mon travail de menuisier je fais du travail à haut niveau , l' un n'empêche pas l autre bien amicalement etienne
etiennedesthuilliers Le message est bien passé, pas de soucis là dessus.
Si tous les clients se ressemblaient la question des relations client/artisan serait plus simple. Mais ce n'est pas le cas malheureusement.
Sketchup a le mérite d'être très rapide à utiliser dès qu'on a compris comment ça marche, et de faire un rendu qui a de la gueule pour présenter au client.
Gadget ?
Oui mais... tu l'as dit, l'important est de savoir combien il est prêt à payer et ce que lui propose la concurrence. On voit bien que le client reste au centre de l'affaire, et c'est d'ailleurs pour lui qu'on décide d'un prix. Du coup, lui montrer son meuble avant de l'avoir fait, avec un gadget qui tourne dans tous les sens, qui peut changer facilement de texture ou faire des retouches en temps réel pour que ça lui plaise vraiment, ça a du sens.
Alors après, si OCL fait la fiche de débit et calcule le prix de la matière automatiquement, pourquoi s'en priver ?
Là où je suis d'accord avec toi, par contre, c'est que dessiner un meuble avec juste les surfaces apparentes, c'est suffisant. Celui qui s'amuserait à dessiner les tenons et autres éléments non visibles, ce serait du temps perdu.
Bonjour, il est clair qu'un logiciel quelconque en "jette" plus qu'un croquis vite fait Et je respecte cette façon de faire pour une bonne présentation d'un projet/ commande.
Par contre , il faut aussi et malheureusement signaler que à notre époque de moins en moins de gens sont capables de visualiser mentalement en 3d .
Etant d'avis avec Kentaro (je suis un préhistorique) et en temps qu'amateur, je préfère le temps passé à l'atelier que devant un écran.
Quant on me demande le prix pour une réalisation ,j'essaye avant tout de prendre plaisir à la réaliser (je reste très modeste quant au prix) et j'insiste surtout qu'il ne faut pas s'attendre à ce que je fasse la pièce pour hier !!!!! ,j'ai en horreur de cela!.Denis.
Pour ma part, pour ceux qui croient que je suis un vieux réac croulant dans le passéisme, j'utilise des tableurs depuis 1983... Excel n'existait pas encore, c'était encore Multiplan, avant que Guillaume Portail ne rachète Excel à son meilleur copain... Et j'ai passé des années à faire des modélisations financières sur Excel à longueur de journée, avec macro et tout et tout...
C'est ce qui me permet de relativiser un peu son "utilité" dans la menuiserie... 
Arf, c'est bien le plus dur je trouve quand on se lance...
Il y a 2 choses de compliquées, qui se cumulent :
- faire le chiffrage, savoir combien on va proposer la prestation
- mettre en forme le devis, définir des postes et arriver au final au chiffre déterminé plus haut
Pour le chiffrage, un de mes amis menuisier, qui m'a vu bosser m'a donné le conseil de faire un maximum d'analyses de fabrication au début. C'est qu'il faisait lui quand il s'est mis à son compte, et pourtant il avait déjà de l'expérience.
Je dois en être un peu plus d'une douzaine de devis et maintenant j'ai un processus assez bien établi mais qui continue d'évoluer. Ce n'est que la façon de faire de quelqu'un qui s'est posé les mêmes questions que toi il y a quelques semaines à peine. C'est donc largement perfectible.
1- sketchup
Deux utilisations : présenter le projet au client (par exemple, j'ai fait un buffet avec juste les côtés, le dessus et les portes et tiroirs. Ca va vite mais ça permet de discuter sur une bonne base avec le client car on voit la même chose et il ne connait pas forcément les termes techniques.
Deuxième utilisation : aller jusqu'à la feuille de débit. Donc, il faut suffisamment de détails mais par exemple pas besoin de dessiner les tenons et les mortaises. Il suffit de rallonger les traverses sur le dessin pour avoir la longueur du tenon.
Troisième utilisation "bonus" : ça oblige à se poser la question de "comment je fais ça ?" Dessiner 2 pièces de bois c'est facile, dessiner l'assemblage n'est pas forcément utile mais il en faudra bien un. Donc il faut résoudre tous les problèmes techniques. Ou changer la conception. Plus il y a de détail dans sktechup, plus on évite de se poser cette question à l'atelier.
2- fiche de débit
J'importe la fiche de débit d'OCL dans un fichier excel.
Les premières colonnes sont les mêmes, ensuite, je rajoute un coef de perte pour le bois ou les panneaux et ça me donne la quantité consommée en théorie, puis je rajoute le prix HT, TTC et ça me fait le total.
En dessous, je rajoute les autres fournitures, la quincaillerie etc. On passe aussi beaucoup de temps sur les sites des fournisseurs pour trouver ce que l'on veut et connaitre le prix. A gauche de la ligne je copie colle l'adresse internet du produit que j'ai vu.
Pour les finitions, je note les quantités du contenant et les quantités de rendement.
3- analyse de fabrication
Là, je découpe le travail à faire et j'estime le temps que je vais y mettre. C'est un peu à la louche au début mais on décompose par tâches et ça permet d'arriver à un total qui a une certaine cohérence. La rubrique processus est bien utile pour ça. Au final, je n'ai pas fait de processus mais je suis souvent aller voir dedans ce qu'il y avait et il y en a quelques uns de bien utiles.
Dans tous les cas, il faut s'organiser pour engranger de l'expérience. Au final, il y a des processus qui sont récurrents, que ce soit en menuiserie traditionnelle ou en agencement. Et chiffrer un autre projet sera plus rapide quand tu en auras déjà fait un du même type.
Dernier truc, j'utilise beaucoup la messagerie privée de l'ADB. On a la chance d'avoir beaucoup de pros ici. Et du coup, j'envoie quelques questions de temps à autres à différents boiseux suivant ce que j'ai décelé comme compétence ou expérience particulière. En essayant de ne pas être trop envahissant, j'ai beaucoup de réponses. Il y a aussi quelques affinités (des gars qui pourraient sûrement devenir des potes si on habitait pas si loin) et ça permet de partager des expériences.
C'est déjà trop long, je n'ai pas parlé du contenu du devis lui même mais là aussi c'est toute une histoire.
Bon démarrage à toi.
Je démarre mon activité en création de mobilier et agencement sur mesure et je procède de la même manière! Sketchup /fiche de débit / analyse de fab avec processus et surtout je note mes temps passés pour me construire ma base de temps.
je dirais tout pareil. je n'utilise pas OCL, mais j'ai des feuilles excel préremplies pour lister les opérations et faire l'addition du temps automatisée. un tableau aussi tout pret avec les calculs de marge. après avoir fait plusieurs devis, je savais un peu mieux ce dont j'avais besoin, les calculs et taches redondantes, et je me suis créé mes outils d'automatisation pour rendre le processus plus rapide. j'ai un tableau avec les produits/matériaux que j'utilise de façon récurrente pour avoir une référence de tarif rapide, et je commence à lister les projets par volume/technicité, et noter le temps effectif de réalisation pour pouvoir donner une fourchette de prix en amont d'un devis, et ainsi éviter de faire le devis si je suis hors budget d'entrée.
salut et merci a vous 3.
Perso, la 1ere étape pour validation du design, je la fait avec des croquis papier crayon pour ne justement pas perdre trop de temps.
Une fois que les clients sont ok sur le design final, je fais un 3D pour pouvoir établir mon devis et avoir les débits nécessaires (m², m3 , quincaillerie éventuelle... mais vous connaissez ça)
Dessiner 2 pièces de bois c'est facile, dessiner l'assemblage n'est pas forcément utile mais il en faudra bien un. Donc il faut résoudre tous les problèmes techniques. Ou changer la conception. Plus il y a de détail dans sktechup, plus on évite de se poser cette question à l'atelier
je suis aussi assez d'accord pour dire que ça aide a se poser les bonnes questions et relever quelques problèmes de conception
Dernier truc, j'utilise beaucoup la messagerie privée de l'ADB. On a la chance d'avoir beaucoup de pros ici. Et du coup, j'envoie quelques questions de temps à autres à différents boiseux suivant ce que j'ai décelé comme compétence ou expérience particulière. En essayant de ne pas être trop envahissant, j'ai beaucoup de réponses. Il y a aussi quelques affinités (des gars qui pourraient sûrement devenir des potes si on habitait pas si loin) et ça permet de partager des expériences.
J'y ais déjà pensé mais je ne veux pas "faire chier" non plus.
C'est sûrement complètement débile comme façon de voir mais bon... (comme la fois ou tu m'avais parlé de la création d'entreprise dans une question et m'avais proposé des échanges en MP... que je n'ai jamais fais)
Au sujet de l'analyse de fabrication, j'avoue que j'ai du mal a bien comprendre...
Vous "chronométrez" le temps passé pour telle ou telle opération afin de savoir combien de temps il faut, et donc savoir pour le prochain projet approchant combien de temps il faudra , c'est ça ?
Du coup, chaque projet différent au début sert en partie de base à remplir votre base de donnée , c'est bien ça ?
Oui c’est ce que je fais. Je fais mon analyse de fabrication avec processus en mettant un temps cible par tache. Le temps chronométré me permet de me donner un repère pour le temps cible des taches des prochains projets (ex: débit se x pièces, corroyage de x pièces...). Après l’expérience me fait gagner en rapidité et en évaluant sans avoir à me référer à ma base de temps et à donner une estimation du prix de la réalisation pour savoir si le budget du client est cohérent avant de faire l’étude.
J'y ais déjà pensé mais je ne veux pas "faire chier" non plus.
C'est tout à ton honneur. J'essaie de ne pas être trop lourd non plus.
Du coup, je bosse mes questions en amont et je pose les questions les plus pointues possibles pour montrer que j'ai bossé le sujet, ça fait plus sérieux.
Dans l'idée, c'est aussi pour ça que je ne sollicite pas toujours les mêmes personnes. Et bien sûr il y aussi les questions publiques. Je choisi en fonction du niveau de détail souhaité, des réponses attendues et du délai. Parfois c'est bien d'avoir plein de réponses différentes et de réfléchir à un problème, parfois c'est mieux d'avoir une réponse vite fait sans top de débat.
Sinon, oui l'idée c'est ça, c'est de noter les temps. mais je n'arrive pas à m'y tenir. Je commence toujours mais j'ai du mal à les tenir sur la durée. Le principe au départ, c'est surtout de vérifier si tu n'es pas trop déconnant par rapport au volume horaire envisagé.
mais je n'arrive pas à m'y tenir.
Pareil! Et quand je le fais, au début je mets un temps cible et après je me dis: '£ù%/!$, j'ai encore dépassé!" 
Sinon, oui l'idée c'est ça, c'est de noter les temps. mais je n'arrive pas à m'y tenir
Mouais.... je me connais trop ... je sais d'avance que c'est mort .
Je vais réfléchir a faire différemment parce que je sais d'avance que je ne m'y tiendrais pas.
Oui c'est ça, je ne m'y tiens pas parce que je sais que c'est mort...
C'est dommage parce que je n'ai pas d'impératif de le faire dans le temps imparti. Mais ça serait bien d'affiner mes devis sur le temps passé.
Chronométrer... Je l'ai fait parfois, comme cela, quand j'aurai 50 ouvriers en esclavage, je saurais parfaitement comment leur presser le citron au maximum... ça peut servir pour devenir riche... Vive le taylorisme, vive le stakanovisme, vive le capitalisme dans l'artisanat...
Le taylorisme, c'est chronométrer pour améliorer, euh optimiser, c'est à dire presser l'ouvrier.
Là c'est juste pour comparer le temps facturé et le temps réellement passé, pour savoir si je me gourre complètement ou pas.
Quand ça vient d'en haut c'est forcément biaisé t il ne faut pas se faire d'illusion sur les intentions.
Là, on n'est absolument pas dans cette démarche. J'ai plein de défauts mais je ne suis ni masochiste ni schizophrène.
Je me demandais... Est-ce qu'il existe dans l'artisanat des consultants, spécialisés dans l'optimisation des méthodes de productions, comme dans l'industrie, ou dans l'optimisation des méthodes de gestion ? Des types genre X men bien peignés, en cravate noire, qui débarquent chez l'artisan et lui expliquent comment tout optimiser ?
En tout cas, je pense qu'il y a là un vrai créneau, vu la demande...
Un consultant, c'est un gars qui bosse pas et qui te dit comment tu dois bosser et faire bosser les autres ?
Alors oui, ça existe aussi dans l'artisanat ^^
Les artisans sont des cibles (marketing) comme les autres !
ah ah !
J'aimerais bien en voir un arriver chez moi un de ces men in black
Je saurais l'accueillir comme il se doit je pense
Ma procédure perso : à la tête du client.
Si je développe un peu :
_avant devis, je fais systématiquement et gratuitement un RDV sur place, je prends le temps de bien discuter du projet avec le client ; et je lui demande sa fourchette de prix (bien amené ça permet de dédramatiser tout de suite les questions d'argent).
_retour à la maison, je regarde des réalisations existantes qui peuvent s'approcher, leur tarif si c'est disponible, et je prends quelques renseignements sur la technique pour voir si c'est jouable avec mon matériel.
_après les deux premières étapes, j'ai mon petit questionnaire à moi même :
-est-ce que le client a l'air d'un chasseur de devis ou de quelqu'un qui veut faire bosser un artisan ?
-est-ce que le client a l'air pressé ou flexible sur la date de livraison ?
-est-ce que j'ai déjà les fournisseurs nécessaires, ou est-ce que je vais devoir faire la chasse au matériaux ?
-est-ce que j'ai le matériel nécessaire, ou est-ce que je vais devoir racheter du matos (fraise de défonceuse, outil, capacité de coupe de mes machines...
-est-ce que je vais devoir apprendre de nouvelles techniques ? Si oui est-ce que ce sont des techniques qui m'intéressent ?
-est-ce que c'est réalisable seul, ou je vais devoir demander des coups de main ? A qui ?
_En fonction des réponses à mon questionnaire :
-si c'est un chantier "facile", un client déjà acquis, ou un chantier très proche de quelque chose que j'ai déjà fait ; je fais directement un devis peu détaillé (en gros 4 catégories : matière première, transport, main d'oeuvre atelier et main d'oeuvre chantier) accompagné selon les cas d'un croquis, de photos des sources d'inspirations, voir de rien du tout.
-si je sens le nid à emmerdes (client qui a des attentes irréalistes, projet trop gros pour mon atelier, trop de techniques inconnues) ; je décline l'offre en essayant autant que possible d'orienter le client vers des artisans qui seront mieux placés que moi pour réaliser son projet.
-si je suis mitigé (projet compliqué mais très motivant, client exigeant mais ouvert à la discussion...) ; je propose un devis payant (50 à 150€ selon le projet) pour vraiment pousser la recherche.
Dans le dernier cas, je fais un devis très détaillé pour moi, mais je ne présente au client qu'un devis réduit à 4 items (mais toujours en visu, avec mon devis détaillé dans la poche) ; s'il demande des détails, j'ai le devis détaillé avec moi pour lui répondre, et je lui renvois une version avec les détails qui l'intéresse (certains veulent tout savoir des matériaux, d'autres veulent le détail de la main d'oeuvre ou du transport... rarement la totalité).
cool, merci de ta réponse
Dans le dernier cas, je fais un devis très détaillé pour moi, mais je ne présente au client qu'un devis réduit à 4 item
c'est un peu ce que j'ai fais du coup.
fourniture en bois pour meuble 1
fourniture en bois pour meuble 2
quincaillerie et divers
M.O.
Dans mon mail d'envoi, j'ai joins des visuels du plan pour être accrocheur, et si jamais ils appellent je saurais comment justifier mes tarifs.
Je sais que le visuel n'est pas forcément une bonne idée car ils peuvent aller voir un autre menuisier pour leur demander un devis avec les images mais j'ai envie de tenter le coup... du moins au début. Je verrais comment ça évolue ;)
autant que possible j'évite le devis par mail, pouvoir en discuter tout de suite évite que le client se monte la tête tout seul sur des détails. Les seuls cas où j'envoi mon devis par mail c'est pour les chantiers déjà acquis (en gros avec un client avec lequel je bosse régulièrement).
ça veut dire qu tu vas leur donner en main propre à chaque fois du coup ?
c'est plutôt pas mal pour le relationnel mais faut pas qu'ils habitent a 50 bornes de chez toi, si ?
DocEmmettBrown bin, concrètement jusqu'à maintenant tous mes clients ont été à moins de 20 bornes de la maison ; sauf une qui était à 150 bornes mais là ça rentrait dans la catégorie chantier déjà acquis. Si jamais le cas se présente, je pense que je compenserais par un coup de fil directement en envoyant le devis.
ouais, j'hésitais à l'appeler mais lire ce texte me conforte dans mon idée.
Je voulais pas passer pour un mort de faim
DocEmmettBrown il faut trouver le bon ton, genre "bonjour, j'appelle juste pour vous dire que je vous ai envoyé le devis, prenez votre temps pour le lire et si jamais vous avez des questions ou besoin de précisions, n'hésitez pas à me rappeler".
Faut pas hésiter non plus à lacher une petite phrase qui montre que tu t'impliques dans ce projet et que tu es autant motivé par le projet que par l'argent ("j'ai trouvé un fournisseur de noyer qui a l'air top" ; "ça fais longtemps que j'entends parler en bien de cette marque de quincaillerie, j'ai hâte de l'essayer enfin"...)
Bonjour
Electricien je fais des devis tous les jours. Outre les points techniques abordés trés bien plus haut, ma principale question est : comment peut réagir le client s'il est de mauvaise fois ? Il faut verrouiller le texte au maximum pour ne pas avoir de mauvaises interprétations.
De plus cela ne sert à rien de chiffrer la moindre vis au centime ou à l'euro prêt alors que la main d'œuvre est plus ou moins à la louche.
Bonne chance dans ta nouvelle activité
merci
Je viens d'envoyer mon 1er devis il y a qq minutes, on verra le retour.
J'ai mis une phrase en bas de page indiquant que les prix risquent de fluctuer en fonction des dispos des matériaux chez les fournisseurs, je ne sais pas si ça me couvre mais au moins, ils ne pourront pas dire qu'ils n'ont as été prévenus (les clients en général)
Je n'ai pas chiffré la moindre vis, j'ai essayé de faire au mieux
Pour te couvrir face aux fluctuations des prix, tu peux mettre une durée de validité très courte ("le présent devis est valable x jours/semaines/mois" ou "le présent devis est valable jusqu'au xx/xx/xxxx), et une clause comme quoi le devis n'est considéré comme valide qu'à versement d'un acompte qui te permettra d'acheter les matériaux ("a validation du devis un acompte de x% ou de x€ vous sera demandé").
Ainsi dès que le devis est validé, tu as les sous pour acheter les matériaux au prix le plus proche de celui devisé, quitte à devoir les stocker quelques temps si tu as un autre chantier à terminer et que la date de livraison indiquée sur le devis te le permet.
Pour te couvrir face aux fluctuations des prix, tu peux mettre une durée de validité très courte ("le présent devis est valable x jours/semaines/mois" ou "le présent devis est valable jusqu'au xx/xx/xxxx), et une clause comme quoi le devis n'est considéré comme valide qu'à versement d'un acompte qui te permettra d'acheter les matériaux ("a validation du devis un acompte de x% ou de x€ vous sera demandé").
pour ces 2 points c'est déjà le cas, j'ai mis ces infos.
devis valable 1 mois juste en dessous de la date d'émission
et un encart avec 50% a la signature, 50% à la livraison.
et que la date de livraison indiquée sur le devis te le permet.
ça par contre, je n'ai pas spécifié.... il faudrait ?
DocEmmettBrown C'est pas obligé, mais perso ça m'aide à cadrer mon emploi du temps : si la deadline arrive, je mets le téléphone en avion, et j'avance. Ca m'évite de me disperser entre devis à faire, SAV, coup de main au voisin et autre.
c'est vrai que c'est pas une mauvaise idée....
mais peut-etre me mettre cette date pour moi dans mon calendrier sans la montrer au client car si j'ai trop de retard, le sérieux peut en prendre un coup
Bonjour
Je vois passé des idées de devis payants ou pas. Je pense que les devis doivent rester gratuis par contre bien séparer la partie étude peut et doit être payante. En l expliquant bien aux clients cela passe très bien.
Un devis rapide estimatif rapide avec à la limite une esquisse. Et si le client est vraiment intéressé on peut passer à une étude payante. Si celle ci est gratuite elle doit être assorti de une note spécifiant votre propriété intellectuelle pour un effet dissuasif d'aller voir ailleurs. On remet un devis plus détaillé au client a ce moment là.
Si le affaire ne se fait pas au moins tout n est pas perdus.
Bon courage et bonne humeur à tous
Sandokan pour moi non, quand on va chez le garagiste et qu'il nous dit qu'il faut démonter la voiture pour pouvoir faire un devis, on paye pour avoir le devis et ça ne choque absolument personne.
Par contre quand on fait des devis gratuits, le temps passé à faire du devis est facturé indirectement (par le taux horaire) aux clients qui finissent par signer... et qui pour le coup se retrouvent à payer aussi pour tous ceux qui n'ont pas accepté le devis. Moi, ça ça me choque.
Alors bien sur la "norme" c'est que le devis soit gratuit, mais ce n'est pas la loi. Par contre la loi dit qu'un devis c'est un contrat ; donc proposer un devis gratuit sans avoir fait l'étude, c'est prendre le risque de se rendre compte qu'on a pas la capacité de réaliser le projet. Et je parle bien d'un devis, pas d'un gribouillis sur un coin de nappe avec une fourchette de prix qui lui n'a aucune valeur juridique.
Quand je fais un devis payant, bien sur avant cela il y a eu une rencontre où on a parlé du projet, et j'ai pu donner une fourchette (voir une fourche) de prix au client, mais pas de devis en bonne et due forme qui lui attend que l'étude soit réalisée.
cocoM +1 Beaucoup mieux.
Un Devis 'dit gratuit' n'existe pas.... tout doit être prévus en théorie ! Faut pas se leurrer....
Par contre, si une Etude Technique Complémentaire doit être assurée..... pour de multiples raisons, que le Client peut comprendre.... il faut le mettre en clair... avant la Signature du Devis.
cocoM bonjour
j ai lu je pense que c est de vous
il est dit qu 'un devis est un contrat je ne partage pas votre avis
il est vrai qu il est plus sage de mettre des réserves lorsque l' on envoie un devis ex sous resserve de ceci ou de cela
pour qu un devis devienne un contrat il faut l' accord des deux parties et que l' on comprenne bien la finalité attendu même si elle n'est pas bien explicité
que le client ne réclame pas autre chose qu ce qui est prévu , que ce travail rentre dans un cadre normal etc
la loi sur les contrats a évoluée il y a quelque année et vous devriez la consulter car cela permet effectivement d 'être un peu mieux protéger en cas de problème
un devis fais sur un coin de papier est un indice qui peu faire pencher le juge dans sa décision
je ne vais pas faire un cours sur les contrats le sujet est passionnant
un menuisier qui fait aussi du droit commercial
bien amicalement
etienne
J’estime de façon directe les a côté (quincaille, matière) et les temps directs de fabrication avec une granularité de 1/2j, sans trop chercher mais quand même un peu (le plus compliqué) et je multiplie ce temps par deux.
Méthode appliquée hors domaine de la menuiserie.
Je comprends 1/2 journée de débit, 2 1/2 journée corroyage, 1/2 journée mortaises/tenons.... x2 x taux horaire.
Je fais aussi comme ça... Sans le x2... c'est peut être pour ça que je m'auto saoule...
Merci pour l'astuce Dewhit.
Après, faut aussi que le devis passe...
L'Ecorce du Sycomore oui, c’est ça. Le x2, c’est parce que je cumule très serré les temps (ne comptabilise pas de pause repas, ou autre...) en fait, je sur optimise le rendement d’un côté (parce que trop confiant) pour le détendre de l’autre, en doublant le temps. Peut-être que pour toi, faut faire 1,3 ou 1,5 et pas *2, parce que t’es plus réaliste que moi.
DewhitYoussef Granularité ? Ah ok, c'est l'unité minimale de temps, ici, 1/2 journée. ça permet d'aller fumer une cigarette pas mal de fois dans l'unité de temps.
Kentaro bah tu sais, chacun son truc. Faut juste pas vouloir prôner tout et son contraire à la fois, cracher sur la mega organisation à la minute et sur un élargissement de l’unité à la demi journée en sous entendant que c’est trop large au regard du nombre de pauses clopes casables, d’autant que quand on est seul, on s’en branle de la pause pour en griller une qui nuira peu à la productivité si elle est bien casée.
Le but de ma réponse n’est pas d’assener une vérité (que toi seul de toutes façons détient ;)), mais simplement d’exposer un fonctionnement approximatif mais qui pour moi va bien, et dans lequel d’autres (car je n’ai pas la prétention à être unique dans mon génie) se retrouvent et gagnent un peu de temps à définir ce qui, pour eux, marche.
Gros 
mon 
!
J'ai passé 9mois dans mon ancien boulot à faire des devis, c'était une première pour moi. Je travaillais pour un "artisan" ( je met les guillemets car on était encore artisan mais a la limite de la PME puisque une quinzaine de salariés). On utilisait un logiciel de gestion qui permettait de renseigner des postes de charges, des quincailleries, des coûts de matières, c'était une belle banque de données qui permettait d'éditer un devis rapidement avec des tarifs a jour. Je pense que c'est ce que certains imitent avec des classeurs Excel en lisant les commentaires précédents. Je pense que c'est vraiment un plus mais assez lourd à mettre en place. Dans une autre boîte dans laquelle je travaillais, notre fournisseur principal de quincaillerie nous communiquait un fichier excel avec nos tarifs chez lui par référence(évidemment pas tout le catalogue mais ce que l'on utilisait souvent) c'était avec foussier. Quand les représentants se pointent avec leur tablette ils ont tout les tarifs qu'ils peuvent te faire suivant ton rang de client chez eux. Peut être qu'en demandant ils peuvent te fournir ce excel, ça peut faire gagner du temps dans une feuille excel de simplement taper la référence et que ça aille chercher le tarif.
Mais je pense que cela est intéressant pour l'agencement où on utilise beaucoup de quincaillerie et où le coût n'est pas négligeable du tout du tout.
Pour le bois et les panneaux, on faisait simplement un croquis avec un fiche de débit prévisionnelles afin d'estimer au mieux les quantités.
Pour la main d'oeuvre, moi j'avais beaucoup de mal, car je n'avais jamais bosser dans l'atelier de cette boîte, et aucune idée des temps de fabrication de mes collègues et surtout de leurs méthodes, ce qui influe beaucoup les temps ! Mais mon patron n'y allais que par l'expérience et c'était pour lui un jeu d'enfant, il savait mettre un nombre d'heures en face d'un projet. Ma méthode était de décomposer le projet en opération et d'additionner : 2h d'approvisionnement,2h de débit, 2h de corroyage, etc par exemple. Ça permet de mieux appréhender la chose car en faisant de manière globale j'étais souvent bien en dessous du temps réel... Et de penser aux détails !
Enfin pour sketchup, on avait du mal à se positionner sur son utilisation, car bien que très intuitif, au départ c'était assez chronophage, et mon patron voulait que ce soit surtout pour du rendu commercial. Moi je poussais pour faire des plans de fab a mes collègues. L'avantage quand tu traces ce que tu vas fabriquer c'est que tu penses simplement dessiner des formes, mais le chemin de la conception se fait bien entendu, mais celui de la fabrication aussi et tu anticipes la réflexion sur le positionnement d'une pièce sur la machine, le roulement des collages et le remplissage du temps masqué etc!! Chose qui n'a pas d'intérêt quand tu fais des plans pour un collègue...
En tout cas toutes les réponses sont intéressantes à souhait et merci a tous car cela a éclairer ma lanterne également !!
Bonjour,
Le plus important au départ, c'est d'avoir confiance dans ton devis (pour avoir des arguments qui justifient les prix pratiqués). Donc, me concernant, quand j'étais artisan, je passais énormément de temps en conception et gamme de fabrication, pour estimer matière et main d’œuvre au plus réaliste. Je suppose, qu'en prenant de l'expérience, on en vient à avoir plus de feeling.
J'avais également passé pas mal de temps a déterminer une valeur réaliste de mon taux horaire de travail (tenant compte des charges fixes, ...).
J'avais une feuille Excel très détaillée pour déterminer le Coût de la fabrication, mais je ne mettais pas forcément de détail dans le devis. Le mieux étant de pouvoir afficher tout de même de façon différentiée la partie Fabrication de la partie Installation (prestation) => surtout pour distinguer les montants de chiffre d'affaires pour les autoentrepreneurs.
Et si je peux me permettre, n'oublie pas d'inclure des CGVs à la fin de ton devis, si le client devient procédurier, cela peut te sauver.
Dispo pour partager mon modèle Excel de l'époque (via message privé).
Je suppose, qu'en prenant de l'expérience, on en vient à avoir plus de feeling.
Ca, j'en suis sur aussi, c'est justement ce qu'on appelle l'expérience je crois ;)
Et si je peux me permettre, n'oublie pas d'inclure des CGVs à la fin de ton devis, si le client devient procédurier, cela peut te sauver.
Dispo pour partager mon modèle Excel de l'époque (via message privé).
avec grand plaisir !
ouais, c'est un peu une des questions de base à son compte, sans qu'il y ait de réponse parfaite.
ma première année, j'ai passé des jours entiers sur des devis, et n'ai parfois eu aucun retour des clients, même pour dire "non merci". Un peu frustrant, et pas viable commercialement. Aujourd'hui, sur des clients que je ne connais pas encore, je facture généralement le devis. j'ai trois tarifs standard, un pour une restauration, un pour une étude de projet agencement, et un pour une étude de projet "meuble d'art". (39€, 129€, 149€) ;
si les attentes des clients sont pour un petit prix, aligné sur la grande distribution, ça écrème tout de suite : ce ne sont pas des clients pour moi, et ils refuseront de payer le devis, donc tout de bon. s'ils refusent après avoir eu le devis, ça arrive rarement mais parfois, j'aurais moins eu l'impression de m'être fait entuber sur le temps d'étude de projet. s'ils ne disent pas non, autant que possible, j'essaie de tâter le terrain dans la conversation avec les clients pour savoir quelle est leur attente de budget, ça permet de modeler le projet autour de ça et éviter un négatif après devis.
dans tous les cas, c'est important, surtout au début, de bien planifier et d'aller, à mon avis, assez loin dans les détails, pas pour les clients (là il faut une présentation claire et concise, sans les saouler avec des détails techniques) mais pour toi, pour bien savoir ou tu vas, combien ça va te coûter en matière, et combien de temps tu penses y passer. ta marge, tes charges, etc, et avoir une idée de combien tu peux te payer sur le projet. ça permet aussi de bien réaliser que l'étude de projet prend beaucoup de temps, et d'inclure ça dans le devis.
à mon avis, quand on commence, il vaut mieux en faire trop : c'est normal de passer beaucoup d'heures au début, d'être moins rentable sur les projets : c'est comme ça que tu te fais la main, que tu mets en place tes procédés de fabrication. plus tard, sur des projets similaires, tu passeras bien moins longtemps, en t'appuyant sur cette expérience dans laquelle tu investis aujourd'hui. il vaut mieux trop planifier, et avoir l'impression de perdre un peu de temps (surtout si les clients refusent le devis) que pas assez et se planter parce qu'on a oublié un gros détail ou mal estimé les quantités, et qu'on ne peut plus changer le prix parce qu'on s'est engagé.
merci de ta réponse complète.
Je suis au début de mon activité, je ne vais pas commencer à faire payer mes devis sinon, je sens que je n'aurais pas beaucoup de client
Je pense que je suis dans le bon sens vu ce que tu dis.
Je passe un temps incalculable à faire ces devis... enfin, surtout à réaliser les dessins sur sketchup pour être sur de ne rien oublier (et même comme ça, j'oublierais des trucs, c'est presque sur)
ça aussi, sketchup, on va de plus en plus vite. j'ai trop attendu avant d'automatiser un peu mes processus, bien comprendre le logiciel et personnaliser mes styles et raccourcis claviers... Mais aujourd'hui, je monte un rendu de dressing en vraiment pas longtemps. Et pour moi, c'est un peu ce qui justifie de faire payer le devis : c'est un vrai travail, ça prend du temps, et c'est un temps complètement assigné au projet. Et si on le fait bien, on a notre conception bouclée au moment de la signature du devis, et après c'est en pilotage automatique.
Selon moi il n’est pas nécessaire d’en faire trop (sinon oui tu n'as plus de marge de manœuvre) mais tout en représentant correctement le résultat final.
L’important c’est de surtout d’indiquer les points critiques et/ou qui pourraient poser problème et/ou être sujet à désaccord pour levé toutes ambiguïtés et éviter les futurs éventuels conflits.
Et avant tout ça réussir à établir une relation de confiance avec ton client mais ça…
Licence
Bonjour, quel genre de travaux chiffres-tu ?
Personnellement, en phase de chiffrage, en charpente, je ne fait qu'un croquis, qui m'aide à anticiper autant que possible les détails techniques...
Pour les travaux de couverture, un simple métré avec visite de chantier pour la réno.
Salut
Ah oui effectivement, je n'ai pas précisé... c'est vrai que ca peut aider.
C'est pour de la menuiserie, agencement, fabrication de meuble...
Merci, je vais éditer mon message de base
bonjour
l' art de rédiger un devis est de renseigner suffisamment le client sans s'enfermer dans un système trop rigide, ne pas faire des promesses intenables
ne pas mettre trop de détails
j ai ce que peu de personne ont une double expériences d 'entrepreneur et d' arbitre
pour chaque devis les libellés sont différents
mais il y a des notions de base , on peu seulement vous indiquer les notions de bases
il est bon que certaine considérations soit indiquées sur votre papier a entête
etienne desthuilliers
donner moi un de vos devis sur votre papier a entête et je vous donnerais mon avis , ce sujet mériterait d être développer car dans une autre de mes activités je vois des choses à faire pleurer que cela vienne de pme ou d entreprises plus importantes et c' est au moment ou il y a un problème d entente qu'il faut que quelqu'un tranche et rappelle les bons usages autant le faire bien au depart
etienne
ça c'est super gentil, dès que le 1er est fait, je vous l'envoie en MP.
un grand merci
etiennedesthuilliers +1 Oh oui.