Bonjour,
je construis ma maison en ossature bois et je me pose quelques questions sur les cloisons.
Actuellement, il y a:
1- Plancher existant
- solivage douglas 80x250mm, portée 5,15m, entraxe 54cm
- dessus, cloué perpendiculairement aux solives, un lambris / clin douglas de 18mm d'épaisseur, 177mm de large, assemblé en rainure et languette.
2- Plafond existant
- entraits de charpente 45x145mm douglas, entraxe 50cm, parallèle aux solives du plancher
- tasseaux/chevrons de 40x60mm (4/6) en douglas, vissés perpendiculairement aux entraits et prenant en "sandwich" une membrane frein-vapeur au-dessus de laquelle 40cm de ouate de cellulose ont été soufflés.
Le projet:
- sur le plancher, pose à plat de panneaux de fibre de bois phonique (deux couches croisées de panneaux de 20mm d'épaisseur, soit 40mm au total). Panneaux de densité 250kg/m³ et résistance à la compression 150kPa.
- les cloisons seraient montées directement sur la fibre de bois (ou pas, selon vos réponses...)
- ossature bois, douglas ou équivalent, 4/6 avec le 6 dans le sens de l'épaisseur de cloison, constituée d'une lisse basse, d'une lisse haute et de montants avec un entraxe de 50 à 70cm (à définir).
- remplissage de l'ossature par un mélange de paille-terre banché allégé (330kg/m³ environ)
- enduits terre crue de chaque côté
- aux endroits des portes, dormant fixé à l'ossature en pose tunnel par des vis à double filetage et un "linteau" en 4/6 ajouté entre les montants concernés.
Pour info, j'ai calculé une charge linéique de 111 daN/m.l. et une pression exercée par la cloison d'environ 20kPa sur la surface de contact. Je détaille mes calculs sur demande, avec plaisir. (mais là, cela aurait beaucoup alourdi mon texte...)
Le point de vigilance qui a retenu mon attention:
- une fixation "en dur" de la cloison sur le plancher créerait un pont phonique, ce que je souhaite éviter.
Mes questions:
*- Comment faire lorsque la cloison est parallèle aux solives mais n'est pas à l'aplomb des solives ? Est-ce OK comme cela ou dois-je faire des renforts, par exemple avec des tasseaux ou chevrons perpendiculaires ? (et si oui, quelle section et quel entraxe).
Comment assurer la stabilité de la cloison sans la visser (pont phonique) ?
Les panneaux de fibre de bois pouvant avoir une (faible) variation dimensionnelle en épaisseur, quelles sont les conséquences sur la cloison et comment y remédier ?*
Ci-dessous une illustration du projet discuté (et discutable ...) ;-)
P.S.: comme vous l'avez constaté, j'hésite entre les termes (clin/lambris et tasseau/chevron).
J'ai l'impression que selon les corps de métier, les régions, les usages, les termes sont différents et je suis un peu perdu. Savez-vous s'il existe un lexique de référence ? (sur l'Air du Bois, par exemple ?)
EDIT: ci-dessous, quelques compléments par rapport au message initial
J'ajoute quelques photos de la maison lors de différentes étapes pour illustrer les façons dont le contreventement a été fait ainsi que quelques détails des principes constructifs retenus, à toutes fins utiles, pour satisfaire la curiosité des personnes ou pour apporter des éléments à cette discussion, voire les deux.
Je mets à nouveau les plans déjà postés ailleurs dans la discussion.
Maçonnerie
Les lisses basses reposent sur un mur de soubassement monté en blocs maçonnés de pierre ponce (Cogetherm) de 20cm d'épais. Malgré le caractère anti-capillaire de ces blocs (contrairement à du parpaing classique de ciment), une bande d'arase en feutre bitumineux sépare la maçonnerie de la lisse basse et cette dernière a été fixée au chaînage par des goujons métalliques munis de rondelles larges.
Le chaînage a été réalisé en béton armé, repris par des potelets coulés dans les blocs et reprenant les ferrailles des semelles filantes en béton armé des fondations.
Ossature et levage
L'ossature est en douglas de 145x45mm et a été réalisée en plusieurs modules pour permettre une chronologie de levage par phases.
La maison est encaissée d'environ 1m au nord par rapport au sud et l'arase du soubassement des pignons est à la même hauteur que celle du nord.
Je précise cela car les valeurs indiquées ci-dessous peuvent sembler incohérentes si l'on imagine partir de la même altitude.
Hauteur du mur gouttereau nord: 3,5m
Hauteur du mur gouttereau sud: 4,5m
Phase 1: modules du RdC
- au sud, sur une hauteur de 2,7m, soit jusqu'au plancher intermédiaire. 3 modules dans la largeur.
- au nord, toute la hauteur, de la lisse basse à la sablière, soit environ 3,5m. 3 modules dans la largeur.
- à l'est et à l'ouest, environ 1,8m, soit légèrement plus haut que le plancher intermédiaire. Modules d'un seul tenant (rectangles de 6x1,8m)
Phase 2, après avoir posé le solivage et quelques planches de contreplaqué temporaire: modules de l'étage + passage extérieur au nord (coursive).
- au sud: sur une hauteur d'environ 1,8m. 3 modules dans la largeur, à nouveau.
- à l'est et à l'ouest, module haut des pignons, soit une hauteur du module au faîtage de 4,3m environ.
- au nord, rien, puisque la sablière était déjà en place.
- à l'extérieur, au nord, modules est et ouest de la coursive, fixée aux modules nord de l'ossature, d'une part, et fixés au mur en maçonnerie de la maison d'en face (en rénovation).
Phase 3: fermettes. - après avoir été assemblées à l'étage, les fermettes ont été levées dans la foulée.
Contreventement de l'ouvrage
Le contreventement des pignons (est et ouest) est assuré par des voliges clouées en biais.
Le contreventement au sud est assuré à l'étage par des voliges clouées en biais.
Le contreventement des fermettes est assuré par des tasseaux en croix de Saint-André, fixés sur la face intérieure des arbalétriers des fermettes (section 300x38mm, entraxe 500mm).
Du feuillard tendu au-dessus des arbalétriers complète le contreventement des fermettes.
Les entraits des fermettes sont également contreventés par des tasseaux.
Le mur gouttereau nord est stabilisé dans le sens nord-sud par l'ossature de la coursive, elle même reprise sur la maçonnerie existante.
Le contreventement du plancher intermédiaire est assuré par des croix de Saint-André en feuillard métallique tendu (une extrémité pointée, l'autre tendue pendant qu'une personne chauffait au chalumeau le métal pour le dilater au maximum avant de pointer, puis une pointe à chaque intersection avec les solives).
Au RdC: colombage en châtaignier, section des colonnes 13x13cm hauteur environ 2,5m. Les solives qui reposent dessus sont fixées par des équerres et des pointes crantées.
Note 1: les photos n'ont pas été prises à la même date, d'où les différences d'état d'avancement.
Note 2: on voit beaucoup le contreventement provisoire sur les photos. Bien entendu, au niveau des ouvertures, celui-ci a été retiré lorsque la relève était prise par le contreventement définitif...
Les photos qui suivent, plus récentes, reflètent plus l'état actuel du chantier.
Au sud: bardage châtaignier, volets coulissants
A l'étage, mise en place d'un frein-vapeur et insufflation de ouate de cellulose dans les caissons des fermettes et soufflage dans les combles.
Et voici les plans du RdC et de l'étage.
Le nord est à droite sur mon plan.
On aperçoit le début de l'ossature de la coursive.
Sur le plan de l'étage, le tireté représente les emplacement des solives et la bande verte représente l'emplacement de la traverse haute de mon colombage.
Pour les personnes curieuses d'en savoir plus sur le colombage, je me dis que je partagerai volontiers cela ici, dans la rubrique "Créations": je suis parti de grumes de châtaignier sélectionnées en forêt et j'ai équarri à la hache doloire tous les éléments. Je me suis bien amusé !
Si ça vous intéresse, dites-moi, je ferai une fiche dessus :-)
3 réponses
bonjour
on ne construit pas sur le sable une cathédrale
votre plancher n est pas adapté pour le type de travaux , simplement pour un plafond
les madrier tout les 33 d axe en axe avec 2 rangées d 'entretoise et cela fera un plancher assez souple
pour moi le projet est a revoir
etienne desthuilliers maitre menuisier et aussi charpentier
Bonjour et merci etiennedesthuilliers !
Quelle partie du projet est à revoir selon vous?
C'est un fait, je suis déjà bien engagé (malheureusement, peut-être ?).
J'ai fait confiance à certaines personnes qui m'ont accompagné et le solivage et le lambris sont déjà posés depuis longtemps.
La conception a été faite par le charpentier qui connaissait mon souhait de faire un plancher avec parquet massif sur lambourdes et je lui avais initialement indiqué mon souhait de mettre du sable entre les lambourdes, pour l'intérêt phonique que cela peut représenter.
Concernant la composition du plancher au dessus du lambris ou celle de mes cloisons, je suis tout à fait prêt à revoir ma copie.
Seulement, je ne sais pas trop comment avancer.
Si vous pouviez m'aiguiller, j'en serais ravi !
Ma proposition initiale dans cette discussion était une hypothèse peut-être farfelue mais inspirée par quelques idées glanées ça et là, un point de départ pour la discussion...
bonjour repasser un madrier de 100 par 300 sous la cloison pour ne pas charger le plancher qui est plus que faiblard
etienne
etiennedesthuilliers , merci pour le conseil.
Malheureusement, cela ne sera pas possible étant donné l'état d'avancement de mon chantier (j'ai ajouté quelques photos au message initial pour que ce soit plus parlant).
En effet, je n'ai nulle part où fixer ce madrier.
Qui plus est, d'un point de vue esthétique, cela romprait le beau solivage que nous avons actuellement.
Je note que mon plancher est faiblard et que vous me préconisez de le renforcer et de ne pas le charger.
Je vais me tourner vers un bureau d'études pour avoir des calculs et des propositions chiffrées.
Merci pour le temps passé à me répondre !
Cyro bonjour il suffit de le fixer sur les deux madriers qui sont de chaque coté
je ne voit pas le problème ; deuxième solution trans former la cloison en élément porteur de façon a ne pas surcharger le plancher
etiennedesthuilliers, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que veut dire "les deux madriers qui sont de chaque côté".
Les solives reposent à chaque bout sur un tasseau de 6x4cm fixé sur une muralière de section 38x300mm.
Les solives ont été entaillées pour épouser la forme du tasseau.
La muralière est fixée aux montants de l'ossature.
Les solives sont fixées aux muralières par des pointes en utilisant deux techniques, selon le cas:
- en paume (pointes lardées en biais), à travers la solive pour aller chercher la muralière, lorsqu'un montant empêchait de clouer à travers la muralière.
- à travers la muralière, pour aller chercher la solive en bout lorsqu'il était possible de passer.
Depuis la réalisation de l'ossature bois, le chantier a suivi son cours et le remplissage des murs en bottes de paille ainsi que les premières couches d'enduit terre ont été réalisées.
Désormais, à moins d'entreprendre une percée dans l'enduit et le retrait, localement de l'isolant, je n'ai plus accès à la muralière.
Je préfère donc éviter d'en arriver là.
Pour mieux rendre compte de la situation, voici une photo du mur nord, vu de l'intérieur au RdC, ainsi qu'un détail de la pénétration du solivage (c'est la même photo mais j'ai agrandi sur le détail).
Le liseré blanc est un scotch qui sert à délimiter l'épaisseur d'enduit.
J'aime bien l'idée de cloison porteuse pour limiter la surcharge sur le plancher.
Je me demande quelles techniques sont envisageables pour cela.
Comme ça, naïvement et avec mes modestes connaissances, j'imagine que l'on peut faire une ossature avec des écharpes qui partent des coins en bas aux extrémités et qui viennent créer une sorte de voile de contreventement par triangulation, les efforts étant repris en partie sur les extrémités.
Ou alors, une lisse basse de section plus importante.
Par exemple un 45x145mm placé avec les 145mm dans le sens de la hauteur, stabilisé pour ne pas déverser, voire une lisse basse doublée pour plus de résistance...
Dans ces deux cas, je ne vois pas comment ça se passe au niveau des portes...
J'avoue que j'ai encore du mal à imaginer.
Bonjour,
beau projet de construction.
Je ne me prononcerai pas sur le dimensionnement (futur), car ton interrogation implique beaucoup trop de responsabilités. Je ne peux que te conseiller de te rapprocher d'un charpentier, constructeur bois ou bureau d'étude de ta région qui pourra passer sur ton chantier. Il pourra apprécier les contraintes existantes et quantifier le poids total appliqué sur la bande de chargement des solives, et déterminer ainsi les sections appropriées.
À mon sens, il ne faut pas hésiter à payer quelqu'un pour ces précieux conseils. Ce sont des erreurs qui peuvent coûter bien plus cher...
Je te livre simplement quelques points techniques à étudier seul, ou accompagner par quelqu'un qualifier de ta région :
Ces cloisons participent-elles au contreventement de l'ossature (mur de refend)?
Si oui, un contreventement de la cloison avec un tassautage biais ou panneaux par exemple serait le bienvenu, de manière à reprendre mieux les efforts. Tu pourras toujours bancher et faire ta passe de finition en suivant.Au vu de la portée des solives, de l'entraxe choisie et du poids qu'elles auront à supporter, la section des solives me paraît non adaptée (pas suffisantes).
(à partir de 2.5m de portée, il faut placer une rangée d’entretoises à l'axe de la travée).
Fais vérifier tes calculs par quelqu'un du métier. S'il s'avère que le solivage est sous-dimensionné, tu auras peut être la possibilité d'envisager une cloison et/ou un plancher plus léger.
*- Comment faire lorsque la cloison est parallèle aux solives, mais n'est pas à l'aplomb des solives ? Est-ce OK comme cela ou dois-je faire des renforts, par exemple avec des tasseaux ou chevrons perpendiculaires ? (et si oui, quelle section et quel entraxe).
Tu es obligé de rajouter des montants (perpendiculaires aux solives) de 45/95mm ou plus, espacé tous les mètres entre tes 2 solives. (DTU)
Comment assurer la stabilité de la cloison sans la visser (pont phonique) ?
Pour assurer la stabilité, tu seras obligé de visser dans les renforts ajoutés entre solives. Le pont phonique reste très faible... tu peux également intercaler une fine bande de liège (bande résiliente) entre la lisse basse (ou travesse basse) et la plaque de sol .
Les panneaux de fibre de bois pouvant avoir une (faible) variation dimensionnelle en épaisseur, quelles sont les conséquences sur la cloison et comment y remédier ?*
ATTENTION: Un lambris, ou un panneau de bois phonique, ne sont pas considéré comme porteur ET contreventent (le voile du plancher participant à la stabilité de l'ouvrage).
Sans référer aux avis techniques du fabricant (les appeler).
Sinon, il faut prévoir un plancher OSB reposant sur solives et, après seulement, envisagé de s'occuper du phonique et du thermique, on peut également lui ajouter de "la masse" pour lui donner une meilleure inertie. Mais là encore, il faut impérativement dimensionner en conséquence le solivage.
Je ne connais pas ton budget, ni même ton niveau d'exigence en atténuation phonique. Sache simplement que ton projet (qui je l'espère est toujours à l'étude) n'offre pas une performance folle dans l'atténuation des impacts et bruits aériens (comprendre, entre le rdc et l'étage).
Il y a beaucoup de possibilités d'amélioration comme:
- isoler entre solives
- isoler entre lambourdes (possibilité de mettre du sable pour gagner en inertie).
- ajouter une bande résiliente sous et sur les lambourdes.
- réaliser un faux plafond isolé.
- intercaler un panneau dense de fibre de bois entre 2 panneaux OSB.
- etc.
Voilà quelques pistes à travailler, je n'ai pas spécialement le temps de rentrer davantage dans les détails. J'espère que tu trouveras des solutions à tes interrogations.
Bonne suite dans ton autoconstruction.
Merci Corps et Bois pour ta réponse !
Il y a énormément d'infos qui me permettent de me faire une meilleure idée.
J'ai commencé ce chantier depuis un certain temps et j'ai réalisé l'ossature et toute la charpente avec un charpentier issu du compagnonnage.
Nous avons travaillé en duo et cela a été un super apprentissage.
Je précise que je l'ai employé comme salarié et non pas en entreprise. Je ne suis donc pas couvert par la décennale. J'ai fait ce choix en connaissance de cause.
J'essaie de le contacter pour voir avec lui comment aborder au mieux la préparation de mes phases à venir, notamment les cloisons et parquets.
Pour le moment, il ne répond pas et, quoi qu'il en soit, comme j'aime comprendre, je cherche d'abord des idées auprès des personnes plus expérimentées, comme vous, par exemple...
J'ai par ailleurs contacté des personnes qui s'y connaissent dans ma région. De même, j'attends quelques réponses et je me documente en parallèle.
Le contreventement du plancher est assuré par des croix de St-André en feuillard métallique placé au dessus du lambris et cloué sur les solives à travers le lambris.
J'ai pris soin de chauffer le feuillard pour le dilater au maximum avant de pointer et ainsi avoir une bonne tension.
Le reste du contreventement est assuré un peu partout par des croix de St-André en bois, avec parfois du feuillard en renfort.
Les entraits, les arbalétriers des fermettes, les murs porteurs, tout est blindé de croix.
Un mur de refend (colombage) est placé au RdC sur 5m de long, à l'axe de la travée (donc au milieu des solives, si j'ai bien compris ce que cela veut dire) et 10 solives portent dessus (et solidement fixées). Les 12 autres solives sont celles qui ont la portée de 5,15m.
Si j'ai bien suivi les explications que j'ai pu lire, les entretoises à l'axe de la travée sont requises afin d'éviter le risque de dévers.
En l'occurrence, il n'y a pas d'entretoises mais les solives sont fixées aux deux bouts sur une muralière avec.
Le charpentier n'a pas évoqué ce point avec moi. J'imagine qu'il a estimé que les fixations suffisaient à tenir l'ensemble en place.
Concernant la section des solives, mes calculs d'amateur montrent que je frôle la limite et j'avoue que cela ne me rassure pas.
Mais les solives sont là et je ne peux pas les changer...
Ce que je ne comprends pas, c'est que le charpentier avec qui j'ai travaillé a pris en compte mon souhait de mettre du sable entre les lambourdes à l'étage, d'une part, et a plutôt tendance à surdimensionner, d'autre part.
Affaire à suivre...
Au sujet des cloisons à proprement parler, tu dis:
Tu es obligé de rajouter des montants (perpendiculaires aux solives) de 45/95mm ou plus, espacé tous les mètres entre tes 2 solives. (DTU)
Sais-tu de quel DTU il s'agit ? Eventuellement, serait-ce possible d'avoir l'extrait en question ? (je sais que ce sont des documents payants mais je suis un particulier et, vu le prix que ça coûte, c'est un peu rageant... Et l'endroit le plus proche où on peut les consulter est à une heure de chez moi.)
Par ailleurs, lorsque tu indiques 45/95mm, si le 95mm est dans le sens de la hauteur, cela risque de me poser un problème car cela relèverait carrément ma hauteur de parquet.
En revanche, l'idée m'a traversé l'esprit et voici plus bas deux schémas représentant une solution de ce que j'avais initialement envisagée.
Précision, la vis que j'ai représenté est une vis à double filetage afin de m'assurer qu'il n'y a pas d'écrasement des panneaux de fibre de bois par la lisse basse lorsque je la fixe.
Il y a un point qui me fait penser que ma question n'était pas clairement posée: puis-je faire reposer ma lisse basse de cloison sur la fibre de bois phonique ?
Merci d'avance pour les réponses !
Merci pour ces détails.
J'ai commencé ce chantier depuis un certain temps et j'ai réalisé l'ossature et toute la charpente avec un charpentier issu du compagnonnage.
Nous avons travaillé en duo et cela a été un super apprentissage.
Je précise que je l'ai employé comme salarié et non pas en entreprise. Je ne suis donc pas couvert par la décennale. J'ai fait ce choix en connaissance de cause.
Tu veux dire que tu la employé en travailleur occasionnel du bâtiment?
Même si tu portes une certaine responsabilité en cas de vente et sur les travaux que tu auras réalisés (non accompagné) pendant 10ans.
Sache que s'il y a litige, au point de se retrouver au tribunal. Chose que je ne souhaite à aucune personne. Le "sachant" en d'autres termes l'artisan, serra de fait plus facilement mis en cause s'il est prouvé qu'il y a eu mauvaise mise en œuvre de sa part... même avec le statut TOB.
À bon entendeur.
Un mur de refend (colombage) est placé au RdC sur 5m de long, à l'axe de la travée (donc au milieu des solives, si j'ai bien compris ce que cela veut dire) et 10 solives portent dessus (et solidement fixées). Les 12 autres solives sont celles qui ont la portée de 5,15m.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Le(s) murs de refend se placent toujours perpendiculaires à la plus grande façade (si bâtiment rectangulaire), dès que celle-ci a une longueur supérieure à 10m. Il peut être déplacé
de + ou - 25% de ça position centrale.
Un plan côté et photo permettrait de visualiser mieux l'ensemble.
Concernant la section des solives, mes calculs d'amateur montrent que je frôle la limite et j'avoue que cela ne me rassure pas.
Mais les solives sont là et je ne peux pas les changer...
Ce que je ne comprends pas, c'est que le charpentier avec qui j'ai travaillé a pris en compte mon souhait de mettre du sable entre les lambourdes à l'étage, d'une part, et a plutôt tendance à surdimensionner, d'autre part.
C'est à vérifier,
personnellement j'émets une réserve pour les 12 solives qui ne reposent pas sur colombage.
Il faut demander une feuille de calcul. Un bureau d'étude structure bois peut vérifier ça également.
La question est plus:
Au moment du dimensionnement du solivage, avais-tu fait le choix du type de cloison et listé l'intégralité des charges permanentes?
Mais aussi et surtout,
Avez-vous quantifié les charges permanentes d'une paroi banchée + enduit terre localisées sur 1 ou 2 solives?
Par ailleurs, lorsque tu indiques 45/95mm, si le 95mm est dans le sens de la hauteur, cela risque de me poser un problème car cela relèverait carrément ma hauteur de parquet.
En revanche, l'idée m'a traversé l'esprit et voici plus bas deux schémas représentant une solution de ce que j'avais initialement envisagée.
Le 95 se pose à plat sur sa longueur. Mais normalement, on pose les renforts entre les solives et non pas sûr. Ici tu n'as plus le choix...
de mémoire, regardes dans le DTU31.2.
C'est du bon sens, soit tu places des renforts sous la charge, soit tu doubles ou triples les couches de panneaux (OSB (18;22mm), ou Fermacell) pour répartir mieux les efforts sur le solivage et éviter la flexion.
(Les panneaux de fibre de bois acoustiques ne sont normalement pas prévus pour être porteurs).
puis-je faire reposer ma lisse basse de cloison sur la fibre de bois phonique ?
De quel produit parles-tu?
Si le panneau est suffisamment dense, oui. Tu auras moins de transmission de vibrations.
Mais dans ton cas, uniquement si le support en dessous permet une reprise des charges (cloison banchée) efficace (soit, un plancher massif de forte épaisseur ou panneaux). La cloison ne peut pas reposer sur un lambris de 17mm d'épaisseur.
C'est une descente de charge localisée.
Ailleurs tu n'auras pas la même problématique, car les lambourdes du parquet répartissent la charge sur le solivage.
Bonne suite!
Oui, c'est ça, je l'ai employé en T.O.B.
Concernant le mur de refend, je vais mettre au propre mon plan pour le partager, en ajoutant les emplacements de solives pour plus de clarté concernant ma question.
Les panneaux de fibre de bois que je compte placer au dessus de mon lambris et, donc, sur lesquels je placerai mon parquet sur lambourdes est le produit Base20 de la marque Steico.
Voici un lien vers les infos techniques:
steico.com/fr/...ique/steicobase
Les infos qui nous intéressent plus particulièrement ici:
densité 250kg/m³
résistance à la compression: supérieure à 150kPa
Mon calcul de descente de charge me donne une charge linéique de 111kg/m.l., ce qui, rapporté à la zone de contact entre la lisse basse et ce sur quoi elle repose, donne une pression de 18,5kPa, donc bien en-dessous de ce que le panneau peut encaisser...
J'ai été rappelé par le bureau d'études avec lequel j'avais travaillé pour d'autres sujets il y a quelque temps.
La personne que j'ai eu au téléphone m'a rassuré en me disant que les solives sont bien dimensionnées.
Suivant les hypothèses de calcul, il m'a communiqué une flèche maxi de 20 à 26mm.
Cela me semble assez considérable mais il m'a dit que cela ne devrait pas être gênant.
Je me reconnecte aussi vite que possible pour apporter les plans des niveaux avec les cotes.
Merci mille fois pour le répondant !!!
le dtu indique une flexion 1 ,300 -ème de la longueur si il ni a pas d éléments fissurable pour vous 1 500 me le bureau de calcul est bien en dehors des normes
on indique pas la surcharge du plancher 175 kg mètre carré ou 250kg ce qui me parais plus raisonnable je maintien qu'il y a probleme
bonjour
j ai préconisé de remettre un madrier de 300 par 100 par en dessous en forçant de 20 mm sur la longueur sous la cloison
j ai relu la totalité des commentaires et je suis surpris que votre conseil issus du compagnonnage ne se soit pas souvenu que dans la profession on dit un madrier de 8 par 23 tout les pieds d' axe en axe pour 5 m ce qui donnait a l époque un plancher très souple bien qu' étrésillonné en plus et que le bureau de calcul accepte cela
bien amicalement etienne desthuilliers le charpentier de service entre autre
Cyro la préconisation de Mr etiennedesthuilliers est bonne, sous réserve quelle ne surcharge pas un linteau.
Suivant les hypothèses de calcul, il m'a communiqué une flèche maxi de 20 à 26mm.
Cela me semble assez considérable mais il m'a dit que cela ne devrait pas être gênant.
Le bureau d'étude à étudier quelles hypothèses?
Car il est vrai qu'avec une flèche de 20 à 26mm. La mise en œuvre d'un enduit terre est à proscrire.
Corps et Bois , j'ai communiqué au bureau d'études les infos postées dans cette discussion, à savoir:
- section, entraxe et portée des solives
- composition envisagée du plancher (lambris, fibre de bois, lambourdes, sable, parquet)
- composition et dimensions des cloisons
La personne a fait deux hypothèses successives:
- une cloison au milieu, perpendiculaire aux solives (grosso modo dans l'axe de mon colombage)
- une cloison dans le sens des solives
Le bureau d'études connaît bien les cloisons paille-terre banché car il travaille sur des projets de ce genre et, notamment, avec le collectif des terreux armoricains.
Pour info, normalement, je vois quelqu'un en fin d'après-midi sur place pour étudier la question.
Cyro
C'est un très bon point d'avoir un bureau d'étude spécialisé.
La personne qui vient pourra apprécier les contraintes.
Parle-lui aussi:
- de l'entaille pratiquée dans les solives pour servir de repos sur muralière
- de l'absence d'entretoises (normalement pour 5.15m on en place 2 rangées).
- Des renforts entre solives, etc.
- Du double rôle des cloisons d'étage (cloisonnement et contreventement).
Si tu as une note de calcul et les conseils qui t'autorisent à réaliser la cloison que tu souhaites, te voilà fixé!
Personnellement, j'aurais fait un choix différent pour le dimensionnement et sur certains détails de mise en œuvre pour gagner en rigidité. Il y a beaucoup "d'écoles" et de manières de faire qui nous sont assez propres. Un plancher reste assez onéreux, parfois certaines techniques tendent à réduire les coûts en diminuant le volume pour trouver le bon compromis et rester abordables pour s'adapter à l'autoconstruction.
Les solutions existent:
- alléger le plancher et/ou les cloisons.
- placer des renforts comme le préconise le DTU. (ça, c'est obligatoire)
- Ajouter un mur de refend (cloison porteuse) pour reprendre les efforts du plancher et assurer un contreventement efficace.
- décaler légèrement tes cloisons (parallèle aux solives) pour les faire reposer sur.
Dans cette aventure, il est normal d'avoir des doutes. C'est aussi le rôle des accompagnants de savoir expliquer et informer pour pouvoir avancer en confiance.
Avancer avec prudence en prenant son temps, permet d'éviter des erreurs parfois graves et coûteuses. En tous cas tu te poses les bonnes questions. Je suis sûr que tes interrogations pourront servir à d'autres.
Voici les plans du RdC et de l'étage.
J'ai mis un minimum de cotes pour faire simple.
En vert, sur le plan de l'étage, la projection de la poutre du colombage que l'on aperçoit au RdC (il y a une dépasse, c'est pour ça que c'est plus long que sur le plan du RdC).
Sur le plan de l'étage, toujours, le tireté représente les emplacement des solives.
Je n'ai pas représenté le bâtiment à droite car il n'a pas de lien avec la question. (je précise car c'est peut-être surprenant de voir un escalier sans voir où il va...)
Merci pour le plan,
ce qui m'amène à voir d'autres choses qui je pense, seront utile à tous le monde.
Question bioclimatisme c'est pas mal:
isolation paille (avec certainement enduit terre), façade sud ouverte au rayonnement solaire, façade nord avec peu d'ouverture, forme compacte, l'idéal étant d'avoir les chambres au nord. La position de l'escalier complexifie l'agencement.
Tu pars sur une très bonne base.
Peut-être as-tu déjà réalisé l'étude.
Pour les façades avec beaucoup d'ouvertures (façade sud) il est préférable de faire vérifier les calculs par un bureau d'étude pour certifier qu'il n'y aura pas de problèmes parasismiques, de poussée et soulèvement aux vents.
C'est d’autant plus important si la maison possède un étage avec un toit de moyenne à forte pente et qu'elle est située dans une zone venteuse.
Il sera nécessaire de garder une surface de murs pleins pour garantir une résistance suffisante. Le fait d'avoir de petites ouvertures en façade nord compense aussi cette faiblesse.
Structurellement, c'est améliorable.
Quelle(s) mode(s) constructif as-tu choisies pour l'ossature?
Je crois comprendre poteaux poutre, peut être un peu de GREB?
Comme je te disais en MP, une ossature bois fonctionne à l’inverse d'une construction maçonnée.
Les murs d'une construction maçonnés sont considérés comme auto stables de par leur masse.
En ossature bois, les murs étant beaucoup plus légers, ils ne sont pas considérés stables. Ce sont les voiles des planchers, la toiture et le ou les murs de refends qui apportent cette stabilité face aux aléas climatiques.
Pour une ossature bois classique (type plate forme par exemple), ce serait dangereux d’éluder ce principe.
Dans ton cas tu as une masse supérieure avec des murs en paille et des enduits terre, cela dépend également de la technique constructive choisie.
Pour aller plus loin:
Dans l'idéal, et suivant la technique choisie, cela signifie qu'il faut essayer de charger l'ensemble des murs pour gagner en stabilité en analysant les descentes de charges.
Je prends ton plan comme exemple:
avec l'hypothèse d'un toit double pente,
De haut en bas (toujours)
Façade Sud et Nord:
- Les murs du premier sont chargés par 1/2 surface des 2 versants de toiture.
- Les murs du RDC sont chargés par le poids ci-dessus + le poids des murs du 1er + le poids du plancher.
- Les fondations reprennent le poids de ces ensembles + (le poids éventuel d'une dalle bois si présente).
On constate que les fondations de ces façades devront soutenir plus de poids et que les murs Sud et Nord seront plus chargés.
Façade Est, Ouest:
- Le faîtage charge les pignons du 1er avec 1/2 la surface des 2 versants de toiture.
- Les murs RDC Est et Ouest sont chargés par ce même poids + le poids du pignon + mur du 1er.
- Les fondations reprennent le poids de ces ensembles + (le poids éventuel d'une dalle bois si présente).
On constate que les fondations de ces façades auront moins de poids à soutenir et que les murs du RDC sont moins chargés.
Si l'on fait un bilan rapide, on constate que les façades Est et Ouest seront moins stables (Le colombage apportant une stabilité supplémentaire à au moins une façade)
et
qu'il faudra particulièrement faire attention à la résistance des linteaux (des murs RDC) en façade sud et nord.
Au RDC, je ne vois pas de mur de refend (perpendiculaire à la plus grande façade) qui pourrait reprendre la poussée aux vents sur la façade Sud ou Nord. Il doit rejoindre les 2 murs et être présent également à l'étage.
Du coup effectivement, tes cloisons du haut jouent ce rôle, elles ont une double fonction.
Avec un mur de refend, tu charges et contreventes plus efficacement la structure.
Il est placé au centre (décalage, + ou - 25% admis), il est contreventé et obligatoirement chargé par le solivage qui, de ce fait, se retrouve dans le sens de la longueur du bâtiment. (Je te l'accorde, c'est moins joli, mais structurellement efficace).
Tu permets alors une meilleure répartition des charges sur les murs Est et Ouest.
J'imagine que tu es hors d'eau, hors d'air maintenant?
Vu l'emplacement des ouvertures au RDC et comme le fait remarquer philbois, tu as peux être la possibilité de placer un mur de refend, qui peut très bien être un colombage sous cette fameuse cloison. De ce fait, tu contreventes la structure et soulages le plancher. Par contre ça pose des questions pour l'aménagement.
Tu devras quand même placer, soit un madrier en doublage de solive, soit des renforts spécifiques sous les autres cloisons perpendiculaires aux solives.
Consulte le DTU 51.3 (après vérification, ça dit que tu peux placer des renforts en 45x95;120;145 ou PLUS tout les 80cm à partir de l'extrémité de la cloison(mieux vaut plus que pas assez, perso)).
Il y a un choix à faire sur la constitution des cloisons d'étage.
À la place du terre banchée, tu peux choisir d'alléger les cloisons en isolant entre montant avec des panneaux d'isolant Métisse RT (coton recyclé) ou ouate de cellulose par exemple.
Puis tu poses des panneaux Fermacell en 1 couche.
(Tu as la possibilité de placer 2 couches croisées. Mais tu rajoutes du poids et des frais dans la balance. Il faut sortir la calculette).
Le Fermacell est intéressant structurellement, car il permettra aussi un contreventement efficace.
Ce duo apporte un bon compromis entre inertie, isolation et phonique. De plus, tu peux le peindre avec des produits naturels, l'enduire (chaux, terre), mais là encore, tu connais maintenant les risques que tu prends à réaliser des enduits sur plancher flexible si tu ne corriges pas le problème.
Tu as encore le choix,
Bonne suite!
Cyro pour illustrer mes propos concernant le chargement des murs porteurs et refends, des possibilités de plancher.
- En rouge, mur de refend, colombage contreventé par écharpe ou croix de saint André. Possibilité de portiques poteaux poutre contreventés.
- En vert, sommier porteur.
- En bleu, le solivage. (elles peuvent passer sur le sommier, comme être fixé sur sa face)
Ok, en relisant ta description, je pense que tu es partie sur ce type d'ossature. Du moins qui ci rapproche.
Corps et Bois oui, en quelque sorte...
Avec des sections différentes.
J'ai ajouté quelques infos et photos au message initial pour mieux rendre compte de la situation. Notamment, j'ai précisé les sections de bois employées.
Corps et Bois , je complète ma réponse:
isolation paille (avec certainement enduit terre)
Oui, en effet, c'est mon cas.
l'hypothèse d'un toit double pente,
C'est aussi mon cas. Pente à 42°, réparti moitié nord, moitié sud.
Je suis dans une région venteuse, sur la côte nord de la Bretagne (Ille-et-Vilaine, 35, à Saint-Lunaire, entre Saint-Briac et Dinard).
Mon chantier est à deux pas des plages (ce qui est sympa pour se rafraîchir après une chaude journée de travail.
Les vents dominants sont d'ouest.
Au nord, je suis protégé par le rocher qui remonte et par la maison que je retape (et qui est en maçonnerie presque conventionnelle).
Quand ça souffle fort de nordé, on est complètement à l'abri.
En revanche, le noroît, on le sent bien...
Au sud et à l'est, il y a très peu de vent qui souffle.
Au RDC, je ne vois pas de mur de refend (perpendiculaire à la plus grande façade) qui pourrait reprendre la poussée aux vents sur la façade Sud ou Nord. Il doit rejoindre les 2 murs et être présent également à l'étage.
En effet, il n'y a pas de mur de refend dans l'axe nord-sud.
Je n'avais pas prévu non plus que les cloisons de l'étage jouent ce rôle.
A vrai dire, je me suis laissé convaincre que je n'avais pas besoin de plus de contreventement que ce que j'ai avec:
- 2 pignons contreventés dans le plan vertical (volige),
- le plancher intermédiaire bien contreventé dans le plan horizontal
- une charpente bien contreventée, à la fois dans le plan horizontal, au-dessus des entraits et dans les deux plans dans la pente du toit, au dessus des arbalétriers
- un "mur de refend" extérieur reprenant le mur du nord (assuré par la coursive reliant les deux bâtiments)
- un contreventement au sud
Ces contreventements étant visibles sur les photos que j'ai ajoutées à mon message d'origine.
J'imagine que tu es hors d'eau, hors d'air maintenant?
Oui, tu imagines très bien !
la possibilité de placer un mur de refend, qui peut très bien être un colombage sous cette fameuse cloison. De ce fait, tu contreventes la structure et soulages le plancher. Par contre ça pose des questions pour l'aménagement.
En effet, cela fout tous mes plans d'aménagement en l'air...
Je n'ai pas du tout envie d'aller par là.
Consulte le DTU 51.3
Je vais tenter de le consulter. Merci pour la référence.
Concernant les calculs de charge, sur la base d'une ossature bois en douglas section 40x60mm avec lisse haute + lisse basse + montants tous les 50cm, hauteur 2,5m, voici ce que j'obtiens:
Charge linéique de la cloison seule:
- 87,3 daN/m.l. pour une composition Fermacell de 12,5mm de chaque côté + 60mm de métisse.
- 89,3 daN/m.l. pour une composition Fermacell de 12,5mm de chaque côté + 60mm de ouate de cellulose.
- 96,3 daN/m.l. pour une composition enduit terre crue 5mm de chaque côté + 60mm de paille-terre à 330kg/m³
- 121,7 daN/m.l. pour une composition enduit terre crue 8mm de chaque côté + 60mm de paille-terre à 330kg/m³.
- 167,5 daN/m.l. pour une composition 2 couches de Fermacell de 12,5mm de chaque côté + 60mm de métisse.
Je vois que l'épaisseur de l'enduit de finition joue un rôle prépondérant dans le résultat obtenu.
Avec un enduit assez fin, on devrait approcher les valeurs des compositions avec Fermacell.
Mais le Fermacell, bien que plus écologique que le Placo, est beaucoup plus dense.
En le remplaçant par du BA13, je trouve une charge linéique de 57,7daN/m.l.
Encore un GRAND MERCI pour toutes ces précieuses réflexions !
Alors je viens de passer 3 heures à tenter de trouver des infos sur le sujet dans les DTU 51.3, 36.2 et 31.2 (plus quelques documents cités, type Eurocode 1 ou EN 338, au passage, pour parfaire ma culture générale...)
Malheureusement, je n'ai pas accès aux versions les plus récentes...
Quoi qu'il en soit, en dehors du fait que j'en sors avec une migraine 
, je n'ai pas trouvé les éléments que je cherchais, notamment les renforts perpendiculaires aux solives sous les cloisons ossature bois...
Serait-il possible d'avoir les références (paragraphe,...), et, idéalement, un extrait du passage/tableau qui met cela en évidence ?
Mon chantier est à deux pas des plages (ce qui est sympa pour se rafraîchir après une chaude journée de travail.
je n'en doute pas!
Les vents dominants sont d'ouest.
Au nord, je suis protégé par le rocher qui remonte et par la maison que je retape (et qui est en maçonnerie presque conventionnelle).
Quand ça souffle fort de nordé, on est complètement à l'abri.
En revanche, le noroît, on le sent bien...
Au sud et à l'est, il y a très peu de vent qui souffle.
Oui c'est mieux de connaitre les vents. Si l'on habite depuis un certain temps dans une région, l'observation, la rose des vents de météo France ou d'autres sources sont des informations importantes pour la construction d'une maison. On en a l'utilité dans la conception de l'ossature et la toiture, le positionnement des ouvertures, la réalisation du bardage. D'une manière générale, touts les éléments qui protège des intempéries.
En plus de la partie semi-enterrée, le bâtiment présent protégera plus efficacement la façade nord, l'empêchant de subir trop de déperditions.
Tu tires bien parti du relief.
Du coup je comprends que la partie nord Ouest est exposée au vent et est celle qui n'a pas le colombage. J'aime aussi la cuisine à l'Est pour profiter des premiers rayons de soleil.
A vrai dire, je me suis laissé convaincre que je n'avais pas besoin de plus de contreventement que ce que j'ai avec
Je ne suis pas inquiet pour la stabilité de l'ouvrage.
Comme je te disais plus haut, la masse de ta maison est bien supérieure à celle d'une ossature bois type plateforme.
Individuellement les éléments ont l'air bien contreventés, si l'on prend l'ensemble du bâti il y a toujours moyen de faire mieux (et toujours beaucoup de possibilités), mais à quel prix? C'est pour la plupart des autoconstructeurs LA question prépondérante. Essayer de trouver le(s) meilleur(s) compromis en écoutant ses convictions. C'est clair que tout le monde ne peut pas s'offrir un beau plancher tradi.
Il faut aussi avoir le temps de s'informer et d'anticiper chaque étape pour avancer sereinement. Quand on en a connaissance, une certaine vérification comme la résistance des murs vitrée aux vents, le dimensionnement des linteaux, etc. Permettent de valider des étapes. Pour les autoconstructeurs(trices) ce ne sont pas forcement des étapes obligatoires, mais certaines sont fortement conseillées.
Je n’ai pas bien de visu sur les linteaux en façade sud, quelle mise en œuvre avez-vous choisie (photos)?
Petite remarque sur la charpente, une ferme de charpente porte la toiture et est triangulée pour n'appliquer que des charges verticales aux murs porteurs. Dans ton cas, elles tendent à pousser sur les murs avec le poids des matériaux.
Je vois que l'épaisseur de l'enduit de finition joue un rôle prépondérant dans le résultat obtenu.
Avec un enduit assez fin, on devrait approcher les valeurs des compositions avec Fermacell.
Oui le gain n'est pas énorme.
Mais le Fermacell, bien que plus écologique que le Placo, est beaucoup plus dense.
En le remplaçant par du BA13, je trouve une charge linéique de 57,7daN/m.l.
Je n'ai volontairement pas parlé du BA13 car il me semble qu'il n'est pas considéré comme structurel. (il n'est pas utilisé en contreventement)
La densité du Fermacell offre de meilleures performances en inertie, phonique et thermique. (Bon c'est sûr que si tu n'en as jamais posé, tu risques de t'en souvenir 
)
Serait-il possible d'avoir les références (paragraphe,...), et, idéalement, un extrait du passage/tableau qui met cela en évidence ?
C'est technique au point de flanquer la migraine
Tu trouveras l'info dans le 3e lien que je t'ai fait suivre en MP il me semble. Je peux te scanner l'info à l'occasion.
Regarde l'Eurocode 5 également.
N'hésite pas à poster la création de ton comlombage et ta maison ici. Elle va être agréable à vivre,
bonne suite pour ton chantier!
Corps et Bois, c'est vraiment plaisant de lire tes réponses.
En plus des informations que tu partages, le ton cordial et chaleureux apporte une saveur bien appréciable.
Merci !
C'est vrai que les linteaux du sud ne sont pas très visibles sur mes photos.
Et même sur celles que j'ai, on ne voit pas bien comment ils sont réalisés.
Je joins quelques photos et un croquis de coupe.
Sur le croquis, le rectangle violet correspond à l'isolant (liège) que nous avons placé directement après le levage et avant de fixer la muralière.
Sur les photos, j'ai mis en bonus les photos sur lesquelles on voit le mieux les linteaux au nord.
Sinon, j'ai un peu exagéré sur la migraine mais ce n'était pas une partie de plaisir de parcourir ces documents.
Disons que c'est un peu aride comme lecture...
c'est vraiment plaisant de lire tes réponses
Je prends le compliment,
et moi de voir de ci de là, de belles maisons saines et singulières sortir de terre.
Vous n'avez pas lésiné sur le clouage des linteaux
c'est bien d'avoir mis le liège en rupture de pont thermique.
Au passage , tu as un bon fournisseur de bois, la qualité m'a l'air très correcte, avec peu d'aubier.
Corps et Bois , en effet, nous n'avons pas lésiné sur les clous.
Avec le cloueur pneumatique, c'est facile, on ne compte pas trop ce que l'on met...
La qualité du bois est bonne, nous nous en sommes rendu compte à la réception.
Nous avons passé pas mal de temps à sélectionner le bois selon les usages: les plus belles solives là où la portée libre est la plus importante, par exemple, ou alors selon la courbure du bois pour déterminer quel pièce irait faire quel arbalétrier (les plus courbes au centre du toit, les plus droites sur les rives, etc.)
Globalement, le choix était assez facile, vu la qualité.
Slt Cyro, la solution la plus simple serait de prolonger ta poutre de colombage jusqu'au mur d'en face et de mettre un poteau ou un support toute hauteur qui te servirais a ton agencement. cela te coupe ta pièce du bas mais si c'est bien pensé (pas en face des fenêtres, dans l'esprit de ton colombage...) cette solution te permet d'être tranquille et plus libre sur ton aménagement du haut
Slt, je vais répondre que sur les choses que je connais bien, pour le phonique si tu es sur un matériaux plein comme tes cloisons terre cru le pont phonique est presque nul donc pour moi tu peux visser tes bases de cloison en plus c'est une maison pas une boite de nuit. Pour moi sur ton plan ce qui me déplait c'est l'orientation de tes lambourdes qui sont dans le même sens que ton solivage normalement on croise on essaye de mettre toujours le parquet dans le sens de la lumière donc d'équerre aux ouvertures et généralement celle-ci se trouvent sur la longueur de la maison. Pour la cloison déportée par rapport aux solives si ton support est capable de le supporter d'après ton calcul c'est même mieux cela repartie la charge sur deux solives mais pourquoi mettre des cloisons aussi lourdes avec les matériaux que l'on a aujourd'hui!
Et pour utiliser beaucoup de terre cru en modelage c'est une matière qui a beaucoup de retrait et pas souple du tout donc vu que tu es sur un solivage qui sera toujours souple cela risque de fendre non. Si tu as des infos dans ce sens cela m'interresse. Bon courage faire sa maison est une belle aventure. 
Merci philbois pour ta réponse !
En effet, je n'ai pas précisé que je placerais les lambourdes perpendiculairement au solivage.
J'ai fait le schéma comme ça parce que c'était plus lisible mais ce n'est pas représentatif, en effet. J'aurais dû le préciser. Comme ma question ne portait pas dessus spécifiquement, j'ai éludé le point.
En revanche, tu m'apprends quelque chose de très intéressant concernant le sens de la lumière.
En effet, si je mets les lambourdes perpendiculaires au solivage, le parquet se retrouvera dans le sens de la lumière. Chouette !
Concernant la cloison déportée par rapport aux solives, je n'ai pas fait de calcul pour savoir si le lambris de 18mm d'épais résisterait.
J'ai juste calculé la descente de charge de la cloison et la pression de poinçonnage.
Le point que tu soulèves est une autre façon de formuler ma question, à vrai dire. Mon message n'était peut-être pas très clair...
Comment calculer la résistance mécanique d'un plancher entre deux solives ?
Concernant le choix du matériau terre crue, je sais que c'est un choix qui est fait dans certaines maisons actuellement pour apporter de l'inertie thermique et aussi pour faire appel à des matériaux moins transformés et nécessitant moins d'énergie grise pour leur fabrication et transport.
Dans mon cas, j'ai de la paille et de la terre à disposition donc cela me semble un choix pertinent.
Comme je me renseigne sur le sujet, je n'ai pas beaucoup de retours d'expérience concernant les cloisons à l'étage avec des enduits en terre crue.
Ce que je peux dire, c'est que j'ai visité quelques maisons avec des enduits terre crue sur les murs porteurs ou des cloisons au RdC qui sont en parfait état après quelques années. Et le rendu est magnifique, sans compter les avantages (inertie thermique, belle acoustique, faible coût,...). Le bois et la terre sont deux matières magiques, chacune à sa façon !
Merci Cyro, perso je n'ai vu que des enduit en terre cru que sur des murs porteurs style piséet tu as l'air de dire que tu n'en as pas vu sur solivage car tu mentionnes murs porteurs et cloisons RDC , en plus vu que c'est des cloisons pleines c'est compliqué pour passer les gaines. voilà prends le temps de la réflexion pour ne pas avoir de regret. A+
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