Comme vous le savez, un bon menuisier ou Ebeniste ou charpentier etablisent leurs bois pour pouvoir les situer dans l'ouvrage.
Ma curiosité me pousse à savoir si vous savez comment on fait ailleurs quand France ?
6 réponses
J’ai lu quelque part sur l’air du bois des échanges comme quoi les signes des montants étaient inversés en Belgique par rapport à la France (« tête en bas »)
ça c'est une énigme pour moi. Car si on regarde bien, quand on le dessine normalement on y distingue un triangle. La pointe donne le haut.
Le dessiner à l'envers! je ne comprend pas, non
Si j'ai compris pourquoi dans le nord de la France et en Belgique ils le dessinent à l'envers, celui des montants.
En fait c'est le chiffre 3.
Bon, quelque soit la technique, il faut le placer sur le haut du montant et non au milieu.
Bonjour José, je suis enseignant en Belgique et en effet les signes des montants ont la partie plate en haut 
. Les signes des traverses sont également légèrement différents. Pour les montants intermédiaires, j'ai appris avec une flèche en zig zag et un G pour gauche et D pour droite, mes collègues belges font un x qui est relié en haut et des chiffres dans l'ordre de lecture (de gauche à droite).
José Das Neves Avec plaisir. Il y a aussi le language.. Et là c'est sportif quand tu as été formé en France 
. Ils connaissent la feuillure mais la nomment tout le temps "battée" comme la battée d'une porte en menuiserie ou d'une tête d'ecluse. Le renfort d'épaulement est parfois appelé "redan". Une scie est un "braquet". La colle vinylique est de "la colle blanche". La scie à format devient panneauteuse. Cheviller devient parfois "brocher". Faire un travail de dégoûtant c'est "faire du travail de baraki", etc... Tout ça avec un patois wallon en plus qui change selon la province 
.
Ardennais le signe raccordé sur la traverse basse, je l'avais vu dans l'Encyclopédie Roubo. On dessine un triangle en partant du haut est sur chaque angle on fait une boucle.
bonjour
sur l établissement des bois en menuiserie charpente et autres
le problème est mal posé on travaille seul
l établissement dépend de chacun
on travaille en équipe et les taches sont reparties à ce moment la il y a un accord entre les partenaires
les uns taillent les autres posent
il y a un accord entre le celui qui taille et celui qui lève
vous voyez déjà que le problème ne permet pas des généralités
maintenant suivant les régions et les ateliers les techniques de travail , de numérotation divergent et c est donc a celui qui dirige de donner ses instruction pour le repérage
en charpente la façon d établir et de numéroter permet de tirer des enseignements sur les phases et les restauration démontage et autres
le compagnonnage a lui aussi plusieurs écoles et plusieurs sociétés et de ce fait les systèmes peuvent être différents à l étranger les système de repérages sont aussi très diffèrent ,mais par contre certains on gardés les méthode importé par les gens qui les ont colonisés
le sujet est vaste et mérite une études pour l historien au cas par cas surtout en charpente ou l inscription reste , dans les autres activité du bois les renseignements restés en place sont plus mince
mais pour ma par je sais reconnaitre les établissements familiaux car sur 4 générations l 'écriture et certaines habitudes de dessins sont propre a chacun
l historien de service
etienne desthuilliers
Merci l'historien de service,
Et sinon durant les 4 générations vous utilisez les mêmes signes que dans l'article de sylvainlefrancomtois ?
Ou comme dans le Roubo?
Je sais qu'en Allemagne ils utilisent le triangle avec la pointe vers le haut. Le même pour les montants et traverses.
Il semblerait qu'au Japon aussi.
Si on regarde bien celui de la traverse basse dans le Roubo , il ressemble bien au bas du triangle. Les deux boucles sont reliées!
J'aimerai bien lire un article du même type que celui de sylvainlefrancomtois dans une autre langue, d'un autre pays, continent.
Si vous trouvez je suis preneur.
bonjour
certains signes de base sont communs
il dépendent de la formation reçu par chacun , des travaux exécutés , le premier apprentissage sur le tas, le deuxième un contrat d apprentissage et le passage dans une école militaire
le troisième un apprentissage au sain de l'entreprise paternelle et un diplôme d ingénieur TP
moi même une formation technique poussée
ajouté a cela une très grande connaissance des métiers du bois en France et a l' étranger
finalement dans mon entreprise c est moi qui décide qu'elle est la meilleur façon de marquer les pièces pour éviter les erreurs et temps perdu au montage et à la fabrication
il ni a qu'une seule finalité c 'est de mener a bien un ouvrage dans les meilleurs conditions possible
etienne
Très intéressant.
Et vous pouvez nous en dire plus?
Comme vous faites?
Quelques croquis?
Et avec toute votre connaissance sur le métier du bois en France et à l'étranger, qu'avez vous vu de différents de chez nous. J'imagine que cela a du inspirer votre façon imposé dans l'entreprise?
le monteur un programme sur son téléphone qui lui indique le sens et l' emplacement de la Piece de bois dans l ensemble et cela dans la langue du leveur
ce qui est donc important c est donc de se faire comprendre,
la numérotation en chiffre romains est peu compressible par certains c' est donc en charpente que les problèmes sont les plus intéressant et soumis à évolution
et le niveau de culture est bien souvent au ras des pâquerette
ou est bâbord ,ou est tribord
tout cela est un long débat , comment se faire comprendre de l 'autre par un langage simple et pourtant lever un ouvrage n' est pas construire la tour de Babel
etienne
Au Japon (source : vidéos d'Ishitani), ils font un triangle pour les panneaux
Pour les montants traverses aussi de mémoire
Chacun dans ses réponses à raison.
Ce qu'il faut garder présent dans sa mémoire:
1) ces signes,sont un langage. à travers les ans , à travers les régions voire les pays, ce langage, comme tous les langages a évolué.
2) Ce langage a été mis au point (souvent discretement) à une époque où ceux qui le pratiquaient, ne savaient ni lire ni écrire. Pas parce que ils ne voulaient pas aller à l'ecole mais Parceque à cette époque où l'obscurantisme régnait en maître sur notre pays il était préférable pour les dirigeants (auto-proclame)de maintenir une partie de la population dans l'ignorance.
Étant réfractaire aux conventions j'avais créé mon propre langage pour mes réalisations. Sans pour autant m'en porter plus mal. Toutefois il me faut admettre que j'étais seul dans mon atelier.
J'imagine que chaque région (de France) devait avoir ses habitudes, voire chaque atelier (ou lignée de formation locale) , et que ça ne s'est uniformisé qu'à partir de la publication d'ouvrages et l'organisation de filières de formation (tout comme le vocabulaire d'ailleurs, certains mots ont écrasé les dizaines d'autres en cours dans les régions à la faveur d'un ouvrage qui en a imposé un pour la postérité…) , avec certainement une influence des compagnons (ou pas, je ne sais pas quel était le % de compagnons dans la menuiserie disons au 17-18ème 
)
La semaine dernière je surveillait les candidats qui passaient le CAP ébéniste.
Quelle désolation de voir toutes ces pièces de bois sans signes d'établissement. Pas un seul a utilisé la craie grasse. Les signes étaient si peu identifiables... que les erreurs sont vite apparues.
pour tarpan, que veut dire le mot compagnon pour vous , en fonction de votre réponse j essaierai de trouver la réponse
etienne desthuilliers ,l historien de service
Il faudra également détailler leur influence qui était bien au delà de leur nombre. (à supposer que l'on parle bien des mêmes Compagnons, ancêtres de Perdiguier).
Dans ce contexte, je ne lui vois qu'un seul sens, qu'ils soient du Devoir, du Tour de France ou de Cayenne…
bonjour
il aurait fallu que ce genre société existe rien n est moins sure , mais les gens aiment bien se trouver des racines pour assoir une légitimité
beaucoup on écrit mais comme historien je n ai pas trouvée de preuves tangibles
dans l organisation de la France avant la révolution cela est guère possible il faudra attendre la période post révolutionnaire pour commencé a voir poindre ce genre de société
mais chacun a droit de rêver si cela lui fait du bien le système corporatif de la France lui existait et lui ne permettait pas ce genre de chose
trente six seb quant au temple de Salomon dans les reconstitutions je ne voit pas de charpente , bizarre bizarre
etiennedesthuilliers
Beaucoup de Compagnons réfutent La Franc-Maçonnerie.... ou ne se veulent pas être Francs-Maçons.
Le Corporatisme n'est pas la Franc-Maçonnerie.
Voilà je l'ai dit.
etiennedesthuilliers Les origines légendaires sont ce qu'elles sont. Mais la condamnation de la Sorbonne date de 1655, là on a quand même un élément tangible qui date bien du XVIIème.
trente six seb bonjour de mémoire la condamnation s 'adressait aux cordonniers et non au charpentier car le débat porte sur les utilisateurs de signe d établissement dans les professions de menuisiers mais vous avez sans doutes des éléments tangibles pour nos professions
bien amicalement
etiennedesthuilliers Effectivement j'étais resté sur les Compagnonnages en général et non ceux du bois qui ne sont pas concernés par la sentence de lz Sorbonne qui s'adresse aux cordonniers, mais également aux selliers, tailleurs, couteliers et chapeliers.
Selon Saint Léon, le premier texte se référant aux Compagnons Menuisiers daterait du 20 juin 1739. XVIIIe et non XVIIe donc. Mais tout de même antérieur à la Révolution.
trente six seb les compagnons organisés en cayenne ou association sont a cette époque très peu nombreuses
elle ne passe donc que très peu d' enseignement et sont en lutte contre les corporations et avec l'église a cause de leur rites et ce n est pas exact de croire que le savoir ce transmettait par les compagnon mais plutôt par les maitres dans le système corporatif ou ceux reconnue accédaient a d autres fonction juges par exemple j' ai du écrire sur ce sujet
les formations en lutte contre les corporations se développent plus rapidement en Angleterre ce qui a eu comme effet la suppression des corporations et un départ plus rapide dans leur industrie car on a vu naitre la libre entreprise le sujet est vaste il certaines croyances perdures
Etienne, Etienne (Martin Saint Léon) se serait donc trompé ?
Je sais bien que les historiens du XIXème siècle étaient moins objectifs que ceux d'aujourd'hui. Mais il me semble tout de même pointu sur le sujet.
trente six seb si vous etes un gros lecteur je pourrais vous donner des titre de livres que j ai sur le sujet
par contre j'ai travaillé sur les livres de compte de la construction de cathédrales et on ne voit jamais des compagnon organisés en cayenne mais qu'un gâcheur et des aides qui tailles sur les gabarit donné par le gâcheur
au sujet de notre dame de paris pour la charpente ancienne il ni avait pas d'épure compliqué mais la recopie de fermes les une sur les autres , pour la partie abside la taille s' est faite a la perche et par tâtonnement on est loin de la littérature sur le secret des bâtisseurs des cathédrale il va falloir attendre le 18 eme pour voir des épures plus précise Etienne de saint Léon a bien souvent prêché pour sa chapelle
que voulez vous les sciences de l investigation avance
et il a fallu plusde400 ans pour connaitre la composition du vernis de stradivarius et encore plus de temps pour dater le saint suaire de Turin faisant suite a travail scientifique que j 'ai pu faire sur les reliques et sur les tissus anciens
etiennedesthuilliers pourtant Saint Léon n'était pas Compagnon. On peut facilement imaginer que, malgré d'indéniables qualités humaines, morales et intellectuelles Perdiguier fut victime de biais dans son analyse du fait d'être partie prenante, deux fois d'ailleurs.
Je ne connais pas par contre l'histoire personnelle de Saint Léon qui pourrait expliquer un manque d'objectivité. Peut être était il maçon ?
Quant à votre proposition de bibliographie, oui je suis vivement intéressé. Il n'y a quand multipliant les sources d'information que l'on peut s'imprégner d'un sujet complexe et passionnant jusqu'à en tirer une synthèse qui pourrait se rapprocher de la vérité. (Ceci étant aussi vrai pour l'histoire que pour l'actualité).
au sujet des signe d'établissements j ai regardé dans mes livres sur la menuiserie dite japonaise et il y a une planche pour les expliquer
etienne
José Das Neves oui mais je ne sais pas les mettre sur internet
un menuisier qui ne sait pas encore tout faire mis cela ne l' inquiète pas de trop
eienne
Quel dommage! je suis si curieux...
Je serais bien venu vous voir etiennedesthuilliers mais vous êtes un peu loin de chez moi.
etiennedesthuilliers
Bonjour, je rouvre ce post maintenant un peu ancien car le sujet m'intéresse aussi. Serait-il possible d'avoir la référence du livre de menuiserie japonaise qui illustre les signes d'établissements nippons ?
Licence
Qu'en France...