Pour continuer ma réflexion autour de mon escalier à pas décalés (commencé ici), je vous sollicite aujourd'hui pour me donner vos avis quant à l'assemblage des Limons/marches.
Après différentes recherches, et dans une logique de laisser le bois travailler, il est déconseillé de coller les limons aux marches. Qui plus est, cette solution à l'inconvénient que l'escalier ne soit pas démontable (ce que je souhaite). Du coup, j'écarte cette solution.
Pour la même raison, je ne retiens pas l'hypothèse de clouer les limons aux marches. (pourtant solution dite idéale car les pointes "suivraient" les mouvements du bois sans aucune contrainte).
La troisième solution, et la dernière je crois, est donc de visser les limons aux marches. Mon escalier resterait donc potentiellement démontable. Cool !
Par contre, l'inconvénient majeur est le fait que la vis ne suivra pas les mouvements éventuels du bois à cause de son filetage prit dans le limon et dans la marche.
Pour aller plus loin dans la question, je vous pose ma situation :
J'ai des limons de 240 de large, des marches de 200 de large (grand côté) et 100 de large (petit côté) et ils sont tous de 23mm d'épaisseur.
Au niveau des éventuels mouvements du bois, je pars du principe que j'aurais :
- PAS de mouvement sur le petit côté des marches (100 mm)
- PEU de mouvement sur le grand coté des marches (200 mm)
- mouvement PROBABLE sur les limons (240 mm)
Au niveau de l'emplacement des vis, je pensais les placer comme ceci :
- 2 sur le grand côté des marches
- 1 sur le petit côté des marches
En faisait cela, je contrains le bois (surtout sur la largeur des limons) à être "bridé" par les vis. Donc dans l'hypothèse de grands mouvements, je me risque à des éclatements.
Ceci m'amène à la question suivante :
Si j'utilisais des vis dont le filetage ne prend QUE la marche et pas le limons, est-ce que j'obtiendrai les avantages de l'assemblage par clou et vis ? C'est à dire que ma vis resterait "libre" pour suivre les mouvements du limon tout en étant "prise" dans les marches.
Schéma ci-dessous.
Ou est-ce que toute cette réflexion semble SURESTIMÉE et que je ne devrais pas me poser autant de question ?
(Bien entendu, je sais que pour éviter toute cette réflexion, il faut toujours travailler avec des bois secs ! Mais j'aimerais ne pas écarter la possibilité que mon bois travaille. )
Merci pour vos précieux conseils :)
8 réponses
Bonjour,
Je dis ça, je dis rien :
Et si tu ne fixais pas les marches aux limons, mais fixais les deux limons entre eux par une tige filetée(peut-être plusieurs à deux ou trois endroits) discrètement derrière ou sous une marche (ou deux ou trois). La tige filetée peut se situer entre les limons, les boulons aux extrémités venant serrés deux sortes de brides vissées à l'intérieur des limons. Bon si je suis pas clair je peux faire un dessin
effectivement, si j'ai bien compris, le vissage se ferait en bois de bout dans la marche? ce type de vissage ne résistera pas à l'usage et s'arrachera. A priori, ce n'est pas aux marches de relier les limons entre eux. Il faut laisser libre la marche dans les entailles (retrait du bois en largeur).
papimouette Oui, effectivement, le vissage serait effectué dans l'épaisseur de la marche. je ne comprends pas pourquoi il ne résisterai pas étant donné que ma marche est insérée dans une rainure du limon. Cette rainure pourvoie, selon moi, à protéger d'un éventuel arrachement, non ?
le vissage du limon vers la marche permettrait d'eviter que les limons se déforment et prennent "du ventre" sous l'effet de la charge qui pèse sur la marche. de ce point de vue, le vissage en bois de bout sera inefficace.
Si tu ne peux pas mettre un tirant d'un limon a l'autre, je pense qu''il faut chercher un système de tirant de la marche vers le limon (et non l'inverse)
- montage avec écrou à visser dans limon et vis de rappel (de type assemblage traverses de lit) à cacher par un bouchon. selon ta hauteur 1 ou 2 intermédiaires doivent suffire.
- ou système de vis à larder
dans les deux cas tu peux demonter
en fait, ce n'est sans doute pas les variations de dimension, qui seront très proches entre les marches et les limons, pour peu que ce soit le même bois et des sciages équivalents (faux quartier par ex.) puisque les deux travailleront en large par rapport au fil, mais bien les vis dans le sens du fil qui peuvent poser problème. Une petite tige filetée (8 mm est sans doute suffisant) sous les marches, proche du milieu des limons, avec des rondelles larges sera sans doute la meilleure solution. En prévoir en haut, en bas et suivant l'épaisseur du limon une ou deux en position intermédiaire.
Par contre il faut insérer le bout des marches dans des rainures assez profondes dans les limons, ou les faire reposer sur des entretoises clouées/vissées aux limons, s'ils ne sont pas assez épais pour supporter les rainures
Dreo, Erebor, papimouette, mmahieu
Merci à vous pour votre proposition. Alors je n'avais pas pensé à cette hypothèse de la tige filetée. Sauf que... (et oui, il y a "sauf") mon escalier est un "semi-escalier" qui est posé sur un plan de travail de hauteur standard permettant d'accéder à une mezzanine. Donc les marches se situent au niveau des yeux et c'est là que ça me gêne. Pour des raisons esthétiques, je ne peux pas prendre cette solution.
Je crois que l'on se rejoint tous sur le fait que la marche doit être libre mais quand je vois la plupart des réalisations d'escalier, les marches sont quasi-systématiquement vissées (ou clouée) dans les limons...
Du coup, je suis un peu perdu...
Ce qu'il faut conserver c'est le principe et changer la forme. Ici le principe c'est de lier les 2 limons entre eux sans passer par les marches.
La tige filetée n'est pas nécessairement visible il est possible d'utiliser une traverse en bois en la situant juste sous une marche par exemple. Des ferrures, comme celles utilisées pour les lits, dans la marche permettraient de jouer le rôle de fixation le tout serait solide et esthétique.
La célèbre chaise évolutive reprend l'ensemble des principes (limons entaillés pour les marches et liens des limons pour maintenir l'ensemble) : en bas la barre noire est un tube fileté servant a serrer les 2 parties et un peu en arrière au niveau du sol la barre en bois contient des ferrures et joue le même rôle.
Erebor Merci ! Je n'avais jamais vu le principe de la chaise évolutive. Dans ce cas précis, je comprends bien l'utilisation des tige filetée car les plateaux devront être ajustés à plusieurs reprises dans le futur donc les "limons" doivent être facilement démontables.
Pour les ferrures dans un montant qui relie les deux limons, je comprends. Par contre, des ferrures dans les marches, je ne comprends pas trop car dans ce cas, on aura assemblé les marches aux limons et donc elles ne seront plus libres. Non ?
sankarl non je ne dis pas de fixer la ferrure dans la marche, je dis de mettre la traverse juste sous la marche mais uniquement pour raison esthétique pour que la marche en cache la plus grosse partie. Tu peux mettre la traverse à l'endroit où tu veux ça n'a pas réellement d'importance (du moment que ça ne gêne pas les pieds!)
Erebor AH oui, j'ai du mal interpréter ton message 
Par contre, la mettre où je veux ? Sur la hauteur de l'escalier tu veux dire ? Ou sur la largeur de la marche ?
sankarl Je me suis peut-être un peu enflammé il faudra évidemement que tes fixations soient réparties le plus uniformément sur la hauteur de l'escalier quand à la largeur il faut se poser la question de l'endroit le plus approprié pour appliquer l'effort a priori comme ça je dirai au milieu de l'endroit où la marche est la plus fine.
Pour finir tu peux éventuellement te servir de la marche comme traverse et mettre les ferrures dans la marches. Si elles ne sont "fixées" qu'en un point elle se dilateront et rétracteront de part et d'autre de ce point si il y a un peu de marge dans la longueur de l'entaillage ça fonctionnera parfaitement (pas besoin de fixer toutes les marches 3 ou 4 feront l'affaire).
Erebor C'est exactement la réflexion que j'ai eu cet après-midi. Assembler les marches aux limons en un seul point pour les laisser se dilater.
Mais il y a un hic avec des marches à pas décalés. Je serai obligé de les "fixer" sur l'axe en rouge du premier schéma. Et cela entraînerait que sur la hauteur de l'escalier, je serai toujours "fixé" à l'arrière de l'escalier (2ème schéma, pointé en rouge)... Pas génial... Non ?
sankarl aucune idée si cela poserai problème mais avec le genre de ferrure que j'ai mis en exemple tu n'es pas obligé de fixer sur le même axe de chaque côté de la marche. Tu peux fixer au milieu de la largeur du côté de la marche que ce soit le côté large ou l'autre! Du coup ça alternerai la fixation sur le limon
sankarl presque je pensais a 50 du côté le moins large et à 100 du côté le plus large. Oui la ferrure serait dans la marche
Erebor Ouai mais alors entre ça et ma solution de départ, c'est exactement la même chose. On vient mettre une vis dans le bois debout de la marche.
il y a encore la possibilité de faire un assemblage tenon-mortaise, inspiré des échelles en bois traditionnelles: deux tenons traversants du coté large des marches, un seul du coté étroit (à peu près au milieu du limon). tenons fendus et bloqués par un coin (// queue de renard, si je ne me trompe) au moins en haut, en bas et au milieu. pas de problème de colle ou de quincaillerie 
mmahieu Ah oui, j'ai vu déjà vu ça quelque part pour un escalier. Mais malheureusement, mais marches sont déjà sorties... Mais je garde la solution au chaud. Merci beaucoup !
Le schéma que tu as fait avec la vis est la règle de l'art dans toute situation : la vis ne doit prendre que la seconde pièce, et rester libre dans la première (sinon tu ne peux pas serrer). Donc soit tu utilises des vis partiellement filetées, soit tu fais un avant-trou du diamètre de la vis dans la première pièce.
À la question "est-ce que tu te prends la tête pour rien", je pense que oui ! Car malgré l'angle que font les marches avec les limons, le bois travaillera (puisqu'il travaille toujours) mais quasiment dans le même sens. Donc les marches "suivront" les limons (à epsilon près, mais le jeu de tes avant-trous compensera). Ce qu'il ne faudrait pas faire, c'est assembler de manière rigide des pièces de bois dont le fil de l'un est à 90° de l'autre. Là ce n'est pas le cas.
Enfin sur des largeurs de l'ordre de 20 cm, le travail est très faible (genre 1 mm, peut-être 2 tout au plus). Donc là encore le jeu des avant-trous permettrait de laisser le bois travailler (ce qui, encore une fois, n'est pas nécessaire dans ton cas puisque le fil est pratiquement dans le même sens).
Merci Ara ! Effectivement, j'ai bien mentionné les faibles mouvements vis à vis de mes largeurs de marches et limons. Donc ma solution me semble pas si "dangereuse" que ça. 
Mais c'est vrai que c'est très intéressant de voir ce que les autres proposent.
Ton escalier sera t-il constitué d'une même essence, pour ce qui concerne les limons et les marches ?
Peux tu t'assurer d'avoir ces bois à un même taux d'hygrométrie ? (ou en tout cas, suffisamment sec et d'une hygrométrie relativement proche)
Si les réponses sont oui dans les deux cas, ne te prends pas la tête pour rien !
Si tu veux le garder démontable, ta solution de rainures et de vissage en bouts de marches est parfait pour ça, et ne présente absolument aucun risque !
En effet, si tes marches se rétractaient, ce retrait resterait très limité, et les vis seraient capables d'absorber cet éventuel retrait (en se déformant elles même, ou en forçant légèrement dans le bois... Le bois permettant ce genre de déformation, le bois n'étant pas du métal !).
De plus, si un tel retrait en largeur se produisait sur les marches... un même retrait affecterait exactement dans le même sens et dans les mêmes proportions les limons !
Donc oublie les solutions capillotractées de tiges filetées, moches, bien plus compliquées à mettre en œuvre que les simples vissage, ou autres solutions de quincailleries délirantes vues plus haut dans d'autres commentaires, et vas-y, fonce !
Pour ma part, dans un même cas et avec les mêmes contraintes, je choisirais d'y mettre des vis à têtes larges, puisqu'elles resteront apparentes. De type "vis de penture" en 6X80, par exemple. Pour la finition, ça existe en noir ou en "zingué blanc".
Tu as aussi la solution de vis avec insert cylindrique, vue plus haut, mais qui à mon avis n'apporterait pas beaucoup plus qu'une solution de simple vissage par le bout. D'une part, le nombre de vis important, puisque présentes sur chaque marche, ne laisse aucune crainte quant-au risque d'arrachement (à moins d'y accrocher un bulldozer pour tenter de l'arracher 
), et comme tu expliquais que les marches seraient aussi visibles du dessous, car posé sur un plan de travail, cela ferait une quincaillerie de plus d'apparente.
Par contre, j’émettrais tout de même une réserve sur tes épaisseurs de bois. 23mm, pour une marche droite ne me poserait pas de souci... Mais pour une marche de type "pas japonnais" et donc réduite à 100mm de large dans sa partie la plus étroite, je crains que ça ne soit un peu flexible et fragile. Pareil pour le limon qui aux endroits entaillés ne ferait plus que 13mm (si j'ai bien compris l'une de tes réponses sur ce point) !!!
Autre conseil: ne fais pas des angles trop prononcés, dans tes découpes de marches (au moins pour ce qui concerne les angles rentrants). Sur des marches qui auront à supporter le poids d'une personne (voire de gamins qui s'amusent à sauter, Il faut toujours imaginer le pire), un angle de découpe trop prononcé peut être une zone d'amorce de rupture ou de fente. Avec un angle plus arrondi, la zone critique est mieux répartie sur la profondeur de la découpe, et il y aura ainsi moins de risque. Voir exemple en photo ci dessous.
Collé vissé d'un côté, vissé de l'autre. Pas de vis juste dans la marche. Les marches sont bien sûr dans des réservations.
Mon escalier n'a pas bougé. Pourtant dans mon garage, l'humidité varie en fonction de la saison...
Donc ne te prend pas trop la tête surtout si c'est en intérieur.
Moi c'est le 23mm qui me choque par rapport au fil du bois entaillé. Quand au questionnement sur la fixation j'ai quasiment toujours lardé des vis par le dessous des marches dans des entailles de 15mm.
Nous en avons un à la maison pour monter dans un bureau sous le toit.
C'est escalier industriel, collé, depuis 15 ans il n'a jamais bougé.
Merci Catnard83 ! Oui je remarque que beaucoup sont collés et ne posent pas tant de problèmes que ça
Pour éviter que les limons ne se déforment (ventre) sous la charge appliquée aux marches... tout en laissant les marches libres dans leur entaille
Si tu ne peux pas utiliser la solution tige filetée; au lieu de visser au travers du limon vers la marche (en bois de bout... donc arrachage progressif inévitable), peut-être faut-il chercher l'assemblage de la marche sur le limon?
- vis de rappel
- excentrique
- vis à larder
Merci papimouette ! Par contre, je ne comprends pas tout. Dans ta proposition, tu dis de laisser les marches libres dans leur entailles et en même temps d'assembler les marches aux limons (et non les limons aux marches). Mais si j'assemble (que ce soit dans un sens ou l'autre) les marches aux limons, alors les marches ne seront pas libres. Non ?
papimouette Et deuxième réflexion (en laissant de côté le fait que les marches soient libres ou non) je ne saisi pas la différence entre assembler les marches dans les limons et l'inverse ?
Le filetage de la vis résistera mieux dans ule limon que dans la marche (dans le bois de bout)
En effet, c'est juste. Mais sincèrement tes marches étant dans des entailles, tu mets 2 vis de 5x80 en pré-perçant et le tour est joué. Si tu fraises en plus l'emplacement des têtes de vis, ça te fait un travail propre et démontable.
Si tu mets un tirant dans la marche, celle-ci est bridée au limon mais libre de travailler dans le sens du retrait principal du bois, à savoir la largeur.
La différence entre visser de la marche vers le limon ou du limon vers la marche est la suivante : dans le deuxième cas tu visses en bois de bout. Si tu prends l'image des fibres du bois comme un paquet de spaghettis, en bois de bout tu visses au bout des tubes, qui vont s'écarter les uns des autres. En bois de travers (dans le limon) tu visses au travers de plusieurs tubes qui résisteront à l'arrachement.
avec échelle de meunier, tu as celle de Wil qui est très détaillée
ici collé simplement, pour dire que ca fonctionne, si la colle casse tu peux ajouter des vis par après.
ca évite le look Ikemoche des vis (tu pourrais aussi les bouchonner, alors genre tu bouchonnes en trois points la deuxième et l'avantdernière)
tu pourrais aussi mettre des vis Kreg par endessous, mais pas bon, car des vis kreg du dessous, tireraient tes marches vers le haut, et en utilisant l'escalier tu les contraints vers le bas
donc petit escalier simple
collé terminé mais faut le nombre de serre joints sous la main
avec deux tiges en travers (comme sur bcp d'échelle de meunier dans les moulins) pour une version industrielle ok mais tige fine genre 6 ou 8 max et boulons moches et blessants
rien de pro dans mes conseils, juste relax il est beau, tu peux le tailler et tu as mis des congés sur les marches, ca je ne ferais pas, juste casser l'arrête a la main c'est tout, ca reste casse geule un pas nippon
En effet une tige filetée fait un peu indus. Alors soit on la rend très discrète derrière ou sous une marche, sans qu'elle dépasse des limons soit on la rend bien visible en inox ou laiton ou autre chose un peu chicos. Un petit croquis vite fait pour voir le montage type échelle de meunier
Dreo Comme expliqué, ma configuration de l'espace ne me permet pas de faire passer une tige filetée (même sous les marches) malheureusement. Mais merci de l'info très pertinente :)
Bonjour à tous,
Je confirme que ça n'a pas bougé, avec juste les marches collées. Mon bois n'était pas particulièrement bien sec, il ne venait pas de scierie et n'était pas de qualité menuiserie.
Si tu rentres ton bois dans ta maison quelques jours avant le collage, ensuite il ne bougera plus je pense.
Je m'étais posé le même genre de question, et finalement la solution était assez simple !
Merci MoFran. Selon ma configuration, je ne peux pas mettre de tiges filetées. Pas esthétiques et trop voyantes. Il me faut trouver un compromis :)
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