Petit cours de thermohydraulique appliquée aux meubles

Euh non non ! Allez-y ! Je réfléchis, ça peut être long!

Hep ! Je ne demande pas des valeurs chiffrées, hein, juste des ordres de grandeur : plus, moins, beaucoup plus, beaucoup moins, pareil, presque pareil...

1/ un thermomètre laser ne marche pas à l'ombre
2/ xt+1=kxt(1−xt) (à pas grand chose près)

trente six seb heu, je tombe de ma chaise... tu peux expliquer la signification de ta formule ?

Ara vu la chaise qui illustre ce pas à pas, ce n'est pas étonnant, elle n'a pas l'air très stable.

Pour l'explication, il aurait fallut demander à Robert May avant son décès, mais on en parle un peu ici.

Bonne nuit

Hé ! Je n'ai pas le monopole de l'imposture on dirait ! Ton lien ne donne aucune explication sur la thermohydraulique ni la formule que tu donnes...

trente six seb disqualifié !

Bon allez les autres, personne ne veut jouer avec moi ?

J'oubliais...

1/ un thermomètre laser ne marche pas à l'ombre

Si, mais il prend la température de quoi ???

J'aurais essayé...

1 : Alors le thermomètre laser va prendre la température de surface donc il ne donnera rien (ou plutôt une donnée aléatoire de ce qu'il aura capté).
2 : Je pense qu'au mercure il doit monter en température (mais pas si sûr , mais je pense que le mercure doit être plus sensible au rayonnement que les autres, à moins que ce soit à cause du verre qui l'entoure ).
Je pense que celui à alcool va augmenter légèrement (c'est du rhum ?).
Et l'électronique va indiquer la même chose (la sonde est au contact de l'air donc comme pour ton bout de métal sauf qu'en plus l'impact du rayonnement doit être encore plus faible que la conduction).

Voilà, mais j'attends la réponse avec grand intérêt.

(J'aime bien ta façon d'expliquer en passant )

1 : Alors le thermomètre laser va prendre la température de surface donc il ne donnera rien (ou plutôt une donnée aléatoire de ce qu'il aura capté).

C'est marrant ça, vous cherchez le piège alors qu'il n'y en a pas ! Ça marche toujours un thermomètre laser, non ?

Pour [2] je reconnais que c'est plus subtil, mais [1], il faut juste savoir quelle température il prend, et tu l'as dit... c'est celle de la surface visée. Donc si on est à l'ombre et que les 3 autres affichent 24°C, c'est que l'air est à 24°C et par conséquent, tout ce qui nous entoure est aussi à 24°C. Avec le laser tu vises n'importe quel objet et il t'affiche 24°C.

(± epsilon bien sûr, si le chien vient de se lever et que tu vises où il était, ou si la zone vient juste de passer du soleil à l'ombre, ça perturbe trop)

Ara C'est perturbant (et pourtant logique) cette donnée que tout est à 24 a l'ombre.
Et pour les matériaux inertes genre carrelage en intérieur ?
(Je vais sortir le thermomètre laser !)

Mais oui, fais un essai à l'intérieur si tu as un thermomètre laser, et tu verras que tout est kikif !

Malgré tout, le carrelage parait plus froid que la moquette... tiens poussons le vice ! QUIZ n°3 : pourquoi la moquette parait-elle plus chaude que le carrelage alors qu'ils sont à la même température ?

Et en attendant, tâchons de répondre au quiz n°2, sachant que tu es déjà sur la bonne piste pour un quart de la réponse : ton jardin est maintenant au soleil, que va indiquer ton thermomètre laser ?

Et...

(J'aime bien ta façon d'expliquer en passant )

Merci comme tu as pu le remarquer, il y a beaucoup de texte et peu d'images (ce serait mieux pourtant). Mais je suis nul en dessin. Si quelqu'un veut améliorer le pas à pas en y mettant des images, allez-y franco !

Moi je dis que ca depend, si je peins tes thermomètres en noir, ils vont indiquer plus chaud au soleil. Si ils ont un revêtement miroir, il indiquerons une température sensiblement équivalente. Tout dépend de l'albedo

benjams exactement, et donc pour conclure sur ce sujet, ils vont indiquer la température de quoi ? (je te tire les vers du nez, hein...)

Ara, pour répondre au Quizz 3, La température que l'on ressent (la sensation de froid, ou de chaud) ne dépends qu'indirectement de la température des éléments en contact : Elle dépend en fait du flux d'énergie, donc du transfert de chaleur entre le corps "chaud" et le corps "froid". Donc on ressent un carrelage froid car on lui donne de la chaleur (car le contact entre le carrelage et la peau est efficace, la chaleur circule facilement). Pour une moquette à la même température, le contact sera beaucoup moins direct et beaucoup plus isolant, donc le flux de chaleur se fera moins bien => Sensation que c'est plus chaud.

C'est pour cela que c'est compliqué de parler de température à la météo, et qu'on a inventé la notion assez floue de température ressentie... la température ressentie par notre corps, de l'air ambiant, dépend de l'échange de chaleur (plus le rayonnement solaire...). Or un air sec transmet beaucoup moins facilement la chaleur. Donc on peut, se sentir relativement confortable dans une ambiance froide et sèche, surtout sans vent, genre -2° en montagne par beau temps (surtout que le soleil va vous cramer la gueule avec son rayonnement). Et être transi de froid, dans une ambiance a 10°, un bon jour de petite pluie dégueulasse, avec un poil de vent (genre en Bretagne)...

Voili, voilou,

Wééé, merci Grabouille pour cette explication très claire !

Je me permets juste d'ajouter que le transfert de chaleur entre les pieds et le sol se fait par conduction, et qu'en effet le coefficient de conduction est bien meilleur pour le carrelage que pour la moquette (plus isolante, on garde notre chaleur pour nous).

Ton explication va d'ailleurs nous aider à répondre à la fameuse question n°2 car la notion de "température ressentie" s'y applique également. Parfois on entend dire "Oh là là, il fait 30°C à l'ombre, alors à mon avis il doit faire au moins 40°C au soleil !", ce qui n'a pas vraiment de sens sauf à parler de température ressentie au soleil (j'ai aussi chaud par 30°C au soleil que par 40°C à l'ombre).

Donc nous sommes sur le point de conclure, mais reste la question, pardon : La Question qui nous taraude et qui nous empêchera de dormir tant qu'on n'aura pas trouvé : le thermomètre au mercure, à l'alcool ou électronique, quand on le met au soleil, il monte furieusement. Les deux premiers risquent d'exploser leur capsule de verre, et le 3ème va se stabiliser à une certaine valeur. Par exemple 82°C (admettons). Cette valeur représente bien la température de quelque chose mais pas de l'air. C'est la température de quoi finalement ?

Attention la température ressentie n'as de sens que pour les parties absentes de vêtements qui ont une influence considérable si ils coupent le vent. Pour ressentir vraiment la température dite "ressentie" il faudrait se promener nu. C'est utile pour le risques d'angelures cela dit

benjams tu crois qu'il y a une définition officielle pour la température "ressentie" ? J'aurais pensé qu'il fallait se promener habillé, considérant qu'un -2°C avec du vent, ça va justement passer à travers les vêtements et qu'on va ressentir -10°C.

Mais bon, je préfère en rester à la thermohydraulique, c'est bien plus simple que le corps humain, son cerveau et ses ressentiments !

La température dite "ressentie", c'est un calcul qui prend en compte l'augmentation des pertes par convection avec l'augmentation de l'humidité et du vent. En gros la température ressentie est la température ou le flux thermique est le même, mais avec un air calme

C'est la température de quoi finalement ?

C'est la température du thermomètre.

YESSS ! Dommage que tu sois disqualifié, tu aurais pur gagner la gloire, l'honneur, heu, chais plus quoi, et un free hug de Boris B (qui est coiffeur à Paris).

Bon, si on veut être vraiment très très précis, seul le thermomètre électronique indique sa propre température (la sonde étant généralement une petite résistance noyée dans une capsule métallique). Les deux autres (mercure et alcool) n'indiquent pas une température. Le fluide s'est dilaté, c'est tout. La valeur affichée n'est pas tout à fait arbitraire (elle dépend bien du flux venant du soleil) mais elle ne représente plus une température.

À ce propos (puisqu'on en est là, allons jusqu'au bout), vous savez peut-être qu'une température ne se mesure pas, elle se repère. En effet une mesure consiste à comparer deux grandeurs dont une est la référence. Pour une température ce n'est pas possible, donc on la repère en mesurant le volume d'un fluide qui s'est dilaté, la tension aux bornes d'une résistance qui varie, l'éclat d'une surface qui renvoie un peu d'énergie par rayonnement...

J'ai fait exprès de me disqualifier, c'est pour pas foutre la honte à tout le monde lol

Enfin, pour la température, on a quand même le zéro absolu.
Si ça c'est pas de la super méga référence.

trente six seb oui mais tu ne peux pas comparer la valeur "mesurée" à la valeur étalon. Pour une longueur c'est facile : tu poses ta planche devant un mètre et tu compares. Pour une masse c'est facile : tu la poses sur une balance et tu la compares avec une masse étalon, etc. Mais pour la température : que de chique ! Tu ne peux pas comparer deux agitations moléculaires, fût-ce au zéro absolu. D'ailleurs si on va par là, on parle de vitesse moyenne ou d'énergie moléculaire, mais pas de température.

En fait, à la base, le terme "comparer" signifie "soustraire". Quand tu compares deux valeurs, tu fais une soustraction. Tu peux aussi faire un rapport. Dans les deux cas, tu vas bien comparer une planche à un mètre étalon : 1,25m c'est 25cm de plus que l'étalon, et c'est 1,25 fois plus.

Dans le cas de la température, une addition ou soustraction n'a pas de sens (100K n'est pas deux fois plus températaire que 50K), et un rapport à zéro est impossible.

Au fond, cette grandeur a les mêmes caractéristiques que les dates : ajouter le 12 janvier 1842 au 5 février 1920 n'a pas de sens, en faire le rapport non plus. Et même si tu définis une origine (genre la naissance d'un illustre personnage, heu, disons Moi...), ça ne t'aideras pas. Rien ne t'empêche de faire des calculs (par exemple la durée entre deux dates), mais tu ne peux pas les mesurer.

Ara on peut bien mesurer le temps qui passe.
Au lieu de mesurer la température, on n'a qu'à mesurer la chaleur.

trente six seb ah oui ça on peut ! La chaleur se mesure (avec un calorimètre), et on peut sans problème ajouter ou soustraire les joules. La chaleur, c'est de l'énergie, et quand on en ajoute, la température augmente.

Par contre le "temps qui passe", tu veux sans doute dire "mesurer une durée". Oui, d'ailleurs on peut ajouter ou soustraire des durées entre elles... et quand on en ajoute, la date augmente !

Bien vu petit lu !

Ara Pas sur de comprendrece que tu dis La température est un potentiel, donc une différence de température a un sens de différence d'énergie, ou de vitesse de transfert de chaleur. C'est un peu l'équivalent la tension en électricité ou la pression sur des réseaux fluides. Pour le rayonnement c'est un poil différent

Ps: Pour le coup 100k c'est pourtant 2 fois plus "d'énergie" potentielle que 50k
Mais c'est intéressant de voir qu'en pression aussi il y a un 0 absolu

benjams je vois que j'ai oublié de répondre à ton commentaire (un an plus tard il serait temps !). Je pense que ton raisonnement est incorrect (bien que je ne sois pas "béton" sur le sujet mais...) je ne pense pas que la température soit une différence d'énergie, contrairement à une différence de hauteur ou de potentiel électrique. Déjà, tout dépend de la température "de quoi", et de mémoire la variation d'énergie n'est pas linéaire avec la température.

Du coup ton commentaire m'a donné une occasion inespérée de ressortir mon Codex (de 1972, avec des pages jaunies qui puent, un régal !

Et j'ai pris 3 points à égale distance : 0°C (=273K), 273°C (=546K) et donc le point médian, 136°C (=409K). Je pars de 0°C pour que ce soit de l'eau (la glace, je ne maîtrise pas), et l'enthalpie est 0 (c'est la colonne h' dans le tableau). Faut-il deux fois plus d'énergie pour monter un kilo d'eau à 273°C qu'à 136°C ? Réponse dans les pages suivantes : h'273 = 1200 kJ/kg et h'136 = 572 kJ/kg alors qu'on s'attendait à 600. La courbe fait un léger creux. Et bien sûr, dès qu'on change de phase ça perturbe complètement les données du problème, donc je ne pense pas qu'on puisse comparer la température à un potentiel d'énergie.

Mais encore une fois, je ne suis pas super à l'aise sur le sujet, mon raisonnement est peut-être un peu simpliste...

Ara c'est une bonne remarque. Après quand je parle de physique, je parle souvent "à la grosse". Dans la réalité effectivement cp et cv ne sont pas totalement proportionnelles, mais pas loin vu que ça fait que 4% d'erreur. L'energie est fonction des variables d'états T et P en tout (etat indépendant du chemin parcouru)

Mais je crois que je ne parlais pas de ça. Quand on parle de potentiel c'est plus une notion spatiale (cf électricité, fluidique). En transfert par conduction on a jth=-lambdagrad(T) (ce qui rappelle l'électromagnétisme j=-sigmagrad(V). En convection c'est plus complexe mais on s'en approche aussi.

Patience ! Pour le premier commentaire tu auras la possibilité d'y répondre très bientôt !

dependancesbois

J'ai terriblement envie de répondre au 1er commentaire

Yep, on y arrive, on y arrive !

C'est vrai que je n'ai jamais vu de pluie en Bretagne. Parfois il tombe des hallebardes, parfois c'est vache qui pisse, mais de la vraie pluie, ça, jamais !

Aujourd'hui c'était même de la neige (un 11 avril précisera t-on pour la postérité).

trente six seb Ha, ben bravo ! Elle a déjà traversé la France et on l'a reçue se matin en haute-Savoie.

J'ai rien vu passer...

C'est un réservoir qui récupère de l'eau à saturation (200°C / env. 11 bar) avant de la renvoyer ailleurs. Si c'était un tuyau qui dépassait, je n'y aurais pas mis le petit doigt ! De l'eau à 200°C à travers une paroi métallique de quelques millimètres, l'autre côté serait aussi à 200°C ou pas loin. Mais là, le réservoir est bien à 200°C (je parle du métal côté surface extérieure) et 20cm plus loin on est à 40.

C'est vrai que dans un probleme type barre + convection la décroissance est exponentielle et plus linéaire

Salut
Il ne faut pas confondre le taux d'humidité de l'air et le taux d'humidité du bois!
D'ailleurs on utilise des instruments différents pour mesurer chacun de ces taux...
Il faut un humidimètre et un hygromètre.
weeza.fr/hygro...tre-hygrometre/
L'hygrométrie est une des mesures permettant de quantifier la qualité de l'air. Les mesures d'humidité relative et absolue, ainsi que les températures du point de rosée sont indispensables à l'évaluation de la qualité de l'air intérieur dans l'habitat ou le lieu de travail. Dans des environnements où la maitrise de l'ambiance est indispensable, comme une bibliothèque, et surtout un séchoir à bois l'hygrométrie est mesurée en permanence.
L'hygrométrie dépend aussi de la température ambiante, il s'agit de la mesure du rapport entre la pression partielle de vapeur d'eau contenue dans l'air par la pression de vapeur saturante. Il s'exprime en pourcentage d'humidité relative aussi appelé degré de saturation %RH. Tout dépend de l'objectif!

l'humidimètre mesure l'humidité dans un matériau solide (bois, plâtre, béton...).
Les humidimètres se décomposent en deux grandes catégories :

D'une part l'humidimètre à pointes utilisant un système de mesure résistif. Le système de pointes laisse deux traces sous forme de trous sur le matériau et est généralement étalonné pour des mesures précises dans le bois.

D'autre part, l'humidimètre radiofréquence qui mesure, par un simple contact sans dégradation sur la surface, l'humidité jusqu'à environ 20 mm de profondeur.

Dans les deux cas, il s'agit d'émettre un champ électrique et de mesurer l'intensité. Elle est directement proportionnelle à la teneur en eau du matériau.

Un outil pratique pour mesurer cette humidité: l’humidimètre qui donne une lecture directe et immédiate en plantant les aiguilles dans le sens perpendiculaire au fil du bois, l'intensité du courant est proportionnelle à la quantité d'eau interne. Sinon la méthode théorique en laboratoire consiste à peser un échantillon avant et après séchage au four et à calculer la perte de poids en pourcentage. Cette méthode est plus précise mais trop longue pour notre utilisation courante et surtout destructrice (on ne peut pas prélever un échantillon à chaque mesure sur un meuble ou ouvrage en cours).

Donc le bois se déforme par séchage dès le débit en scierie avant même d'arriver dans l'atelier en fonction du mode de débit et de son emplacement d'origine dans la bille de bois (on dit qu'il tire à cœur).

L'humidimètre à pointes est généralement plus précis et plus économique que l'humidimètre de contact.

Pour résumer on retiendra que:
L'humidité d'équilibre du bois dépend uniquement de l'ambiance, c'est à dire de la température et de l'humidité relative de l'air dans lequel il se trouve et non pas de l'essence du bois.
L'importance des variations dimensionnelles dépend elle de l'essence du bois en fonction des variations de température et d'humidité ambiante.
Seule l'eau d'imprégnation (comprise dans la structure du bois) influence le retrait c'est pourquoi le retrait n'intervient qu'entre 0 et 30% au dessus des 30% il s'agit de l'eau libre contenue dans les vides des cellules.

Un article sur le sujet pour un orgue de barbarie:
orgue-bernard....er.com/les-bois

Où il est dit:
j'insiste: "Le bois ne sèche pas, il se met en équilibre hygrométrique avec l'air ambiant."
On entend souvent dire qu'un bois qui a été stocké longtemps est à coup sur le plus sec! C'est une idée fausse:
Si il a été stocké 20 ans dans un lieu trop humide il en sort encore trop humide!

Merci Philippe, c'est intéressant de repréciser tout cela ici. Cela fait partie des informations que j'avais déjà.
Sauf une : mettre les aiguilles dans le sens du fil du bois, naturellement, je les mettais dans l'autre sens. Je vérifierai si la mesure change quelque chose.
Concernant, le dernier exemple, on peut même aller plus loin : un bois stocké 20 ans dans un endroit sec reprendra autant d'humidité en milieu humide qu'un bois sorti du séchoir la semaine dernière.

Là encore ça sort du cadre du pas à pas mais je l'ai ajouté à la rubrique "en savoir plus". Merci PhilippeCichon !

trente six seb je ne suis pas persuadé de votre affirmation car vous ne m avez pas précisé a quelle humidité il était en sortant du séchoir ni si les cellules ont la même élasticité après 20 cycles de séchage ni l' epaisseur du plateau

trente six seb
Non tu ne trompes pas! Relis bien, j'ai écrit:"en plantant les aiguilles dans le sens perpendiculaire au fil du bois".
Où alors c'est moi qui me trompe...

etiennedesthuilliers Il y a peut être une différence, ou des cas où il peut y avoir différence. Au niveau épaisseur de panneau, j'envisageais la même pour la comparaison.

PhilippeCichon : je n'avais pas vu le "perpendiculaire", mea culpa

J'envisage d'acquérir ce mesureur d'humidité :https://www.mesure-laser.com/appareils-de-mesure/45-mesureur-d-humidite-moisturefinder-compact-laserliner-4021563694457.html

etiennedesthuilliers fait référence au phénomène l'histéris dans l'hygrométrie du bois. Un bois seché très fort (sechoir) reprend moins d'humidité qu'un bois juste séché à l'air a une humidité relativement donnée (enfin je crois)

benjams ah oui, peut être. Mais je me trompe peut être, mais je ne pense pas qu'un séchoir sèche "très fort", sinon, il y aurait des fentes et des gerces. Apparemment, l'art du séchage est difficile et subtil.

La scierie ou je prends mon bois le sèche à l'air un bon moment puis fini le séchage au séchoir, pour gagner un peu de temps.

Pourtant c'est le cas. Un séchage en sechoir amène normalement le bois à moins de 7% d'humidité (impossible a atteindre en sechage a l'air en Europe) si je me rappelle bien. C'est suffisant pour passer de l'autre côté de la courbe d'hysteresis

Ah oui, c'est peut être ça. Je voyais un peu le très fort comme un très vite. C'est à dire que je voyais le séchage comme "doux" car pas trop rapide.

Le problème des pas à pas, c'est qu'ils ne sont pas coopératifs. Ça reste une histoire racontée par quelqu'un. Pour bien faire il faudrait un Wiki mais Boris B va nous maudire !

Enfin non il va nous dire de faire un pas à pas au nom d'un collectif, ce qui techniquement permet la chose, mais en pratique, toute personne qui veut dire un truc doit entrer dans le collectif alors quand dans un wiki, tu cliques, tu modifie, c'est parti.

Dans les faits on peut essayer mais je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de 2,5 personnes qui participent réellement. L'autre problème d'un tel pas à pas, c'est la longueur : le sujet est tellement vaste... et après c'est un peu rebutant de cliquer sur un truc et d'avoir 25 pages à lire !

Il y a une autre solution : la collection et poser des questions visant à compléter ce qui manque ou pour compiler certaines infos ;-)

Ara bonjour
pour apprendre il faut malheureusement lire plus de 25 pages mais des dizaines milliers si l' on veux progresser dans son métier
et il n est pas possible de faire autrement , on peut aussi se dire que l 'on en sait suffisamment c'est bien le cas pour beaucoup mais si le bonheur passe par la il faut accepter cela
mais lorsque l' on pose une question et que l 'on souhaite une vrai réponse il a fallu bien souvent un tout fou qui lui en a lu 100000 au minimum et en a mémorisé beaucoup plus dans sa carrière
le savoir est une question de choix, de mémoire , et de volonté
bien amicalement

Dreo tant mieux, ravi si cela peut aider !

sciunto oui pour l'humidité qui passe à 100% il me semblait bien que c'était le cas mais je n'avais plus "la ref", comme disent les jeunes, donc je n'ai pas osé ! Mais tu as raison, s'il y a du brouillard ou de la pluie, c'est que 100% des enfants courent partout, plus aucun n'est capté par la maîtresse !

Les deux diagrammes que tu indiques sont très intéressants. Je ne connaissais pas le "psychrométrique", et franchement j'ai du mal à l'interpréter... Il aurait sa place dans le Grand cours de thermohydraulique appliquée aux meubles (je n'ai fait que le petit) ; et celui de l'équilibre hygroscopique dans un pas à pas dédié au travail du bois... celui que 36seb appelle de ses vœux mais que je ne vais pas faire !

Donc je ne vais pas les intégrer directement ici mais je vais ajouter une rubrique "Pour en savoir plus" avec les liens. Merci de les avoir indiqués.

C'est un peu complexe de prime abord, je suis d'accord. Et effectivement, si tu ajoutes le terme, alors les gens pourront chercher (video, livre...). Les anciens utilisaient ça avec deux thermomètres (bulbe sec et bulbe humide) pour déterminer l'humidité de l'air.

benjams tu peux te poser la même question pour les 6% dans l'épaisseur... je n'ai fait que recopier les valeurs données dans le Dunod. Si tu as d'autres références, je corrigerai.

Ouais c'est plus ca qui me choque. C'est très étrange, dans les panneaux de particules les particules ne sont pas orientées, je m'attendais à voir un truc isotrope. Je vais essayer de confirmer ces chiffres...

Des fois il y a des erreurs dans les livres même la bible des rabot en contient

benjams bonjour si il y a des erreurs dans la bible des rabots il faut le signaler pour faire une correction
pour les panneaux mdf ou particule il faut regarder du coté de la fabrication pour comprendre que les fibres peuvent être orientées lors de la confection, aller visiter une usine et vous comprendrez
bien amicalement etienne

Bon j'ai trouvé plusieurs sources qui sont concordantes les valeurs que tu donnes. C'est qu'elles doivent être correctes Encore un jour ou je me coucherais moins bête... On ne les compte plus...

Dites donc etiennedesthuilliers rien ne vous echappe A vrai dire c'est que je ne sais pas vraiment à qui envoyer la remarque.

benjams pour les panneaux MDF et agglo/mélaminés, quand on fait une coupe, on peut souvent s'apercevoir que les densités ne sont pas les mêmes à cœur et en surface, ce qui ne va pas dans le sens de l'isotropie...

Guilh63 oui j'utilise le mot "travailler" pour "retrait" (vu que parfois il "gonfle").

Tu as raison, la phrase est contradictoire avec le tableau du bouquin, ce que je n'explique pas (sauf si la phrase est fausse, mais je ne l'ai pas inventée...). Du coup on va considérer que le bouquin est plus juste que ma phrase non référencée...

Ara Ça me rassure un peu, j'ai pas tout compris de travers! Pour info, ce qui m'a mis la puce à l'oreille c'est que j'ai lu des relevés similaires dans un bouquin de Becksvort (un ébéniste américain qui a fait des études de bio et a la même approche que toi: étudier le fonctionnement cellulaire du bois pour comprendre à quoi serve les différentes techniques de menuiserie). Une de ses remarques était que les résineux étaient "mal compris".

bonjour il y a une double études la première sur les variation des tables des instruments de musique dans le temps , voir si le bois en vieillissant perdait sa capacité a se retracter et a revenir ensuite
et une autre sur les variations des panneaux support pour les peintures sur bois joconde par ex

Une rapide recherche sur google Scholar permet de trouver la thèse d'Iris Brémaud (2006) (chercheuse/luthière dont, d'ailleurs on peut lire une belle interview dans le journal du CNRS)

bonjour vous voyez dans cette étude des choses auquel le vous n aviez jamais pensé et qui son pour moi des lectures habituelle je suis heureux que quelque un aille un peu plus loin dans leur recherche et dans la compréhension du matériaux bois
bien amicalement un menuisier très curieux ,chercher maintenant le deuxième thème abordé les supports de peinture ancienne et l étude de bois égyptien trouvé dans les tombes égyptienne
etienne

Cela dit le fer et l'acier en lui même n'est pas un très bon conducteur thermique comparés aux autres métaux (environ 8 fois moins que le cuivre, et je ne parle pas du diamant). Après on ecrit ça comme on veut mais ce que veux dire Ara c'est justement que ce sont pas des bons conducteurs par raport à la convection (la Resistance thermique conductive est bien Supérieure a la R thermique convective, par conséquent le manche s'echauffe peu)

De toute façon, on va pas mentir, la conduction, c'est bien nul comme façon de transferer la chaleur

benjams
Les métaux sont quasiment les meilleurs conducteurs qui existent... alors dire que l'acier n'est pas un bon conducteur ce n'est pas très juste non plus, il est un peu moins bon que d'autres métaux mais sera toujours meilleur que quasiment toutes les autres matières.
Je rappelle que ce sont les meilleurs conducteurs électriques qui sont les meilleurs conducteurs thermiques, hormis quelques exceptions, comme le diamant que vous citez.
Alors il faudrait réécrire cette partie car lorsque l'on lit le texte on a l'impression que les métaux sont des isolants.

jerryvento benjams on a tous un peu raison (je ne dis pas cela pour fayotter !) car en effet il ne faut pas confondre les trois types de transmission, et l'échange par convection est bien "meilleur" que l'échange par conduction. Je mets des guillemets parce que ce n'est pas réellement comparable. L'échange par conduction est quand même très "statique", et dans l'exemple des radiateurs, les parois sont de très faibles épaisseur. Dans l'exemple que je donne dans mon usine, "l'épaisseur" fait 20 cm ce qui est énorme pour un échange par conduction.

Et bien sûr, tu as raison sur le fait que le métal est bien meilleur conducteur que bien d'autres matériaux.

Ceci dit, je vais voir si je trouve une formulation moins ambiguë pour exprimer tout cela. Merci pour la remarque.

Ara Oui voilà, moins ambiguë serait bien
De plus, les 20 cm paraissent énormes car il n'est pas isolé, et que l'air est froid (si on peut dire), ou si tu l'isoles, ou bien si tu augmentes relativement la température de l'air, alors tu te brûleras la main, c'est justement parce que c'est un très bon conducteur thermique qu'il refroidit à l'air libre (et du coup tu ne te brûles pas), il y a un échange de calories important avec la surface en contact avec l'air.
L'épaisseur des radiateurs ne changera pas la capacité de chauffer une pièce. L'inertie de chauffe ou de refroidissement sera plus longue, les calories mettront plus de temps à sortir (du fait de l'épaisseur) et sortiront encore longtemps après le chauffage coupé. L'épaisseur fine est dans un 1er temps pour le coût et la facilité de transport et d'installation pour le plombier, c'est bien pour cela que l'on abandonne la fonte... Un radiateur mesurant 1mm ou 20 cm chauffera autant la même pièce mais avec plus d'inertie, comme les planchers chauffants par exemple, assez épais

Justement si dans l'absolu une epaisseur plus importante du radiateur augmente la resistance thermique de celui ci ce qui baisse le flux thermique sortant du radiateur si on reste a T constant au niveau de la source chaude. Ca se traduit par une baisse de température dans la pièce. Eh oui, on croit que ça ne change rien mais en fait si, 20cm son 20 fois plus resistants aux flux thermiques que 1 cm. C'est d'ailleurs pour ça que les radiateurs sont optimisés pour favoriser la surface disponible convection.

Ara Ce qu'il faut bien voir, c'est que la température chute exponentiellement avec la distance. La longueur caractéristique de décroissance de la température va dépendre de la section de la tige et de la racine carré du rapport des conductivités de l'air et du matériau. (On peut écrire l'équation de la chaleur avec quelques petites hypothèses notamment sur le rapport d'aspect et la résoudre facilement). Dans ton histoire des 20 cm et des 200°C, ce qu'il manque, c'est la section de la tige pour que le problème soit bien posé :)

Je ne veux pas jeter la pierre, ne sachant pas quels sont vos bagages scientifiques, et n'ayant moi même pas la volonté d'écrire un texte vulgarisé car ce ne sont pas mes préoccupation du moment. Le soucis est que faire de la science et donner des généralités sans écrire la moindre équation ni hypothèse mène à des conclusions très approximatives ou erronées. L'autre problème est que ce n'est pas facile d'accès selon son niveau en math et en physique de licence.

A titre d'exemple, nous écrivons actuellement un article où on remarque que le verre ne peut pas être considéré comme isolant thermique si on veut décrire les données.
On pourra trouver des situations où ce n'est pas vrai. Il n'y a pas de généralité car ce sont des problèmes où les géométries et les conditions aux limites sont cruciales (et changeante selon les situations).

A nouveau, je veux ré exprimer ma bienveillance, surtout vis à vis du travail accompli.

PS : au sujet du quiz 3, si tu veux approfondir, regarde le concept d'effusivité, je n'ai pas vu le terme être mentionné.

Vous avez encore raison (je vais être obligé de biaiser avec un peu de mauvaise foi pour mettre tout le monde d'accord, mais léger, promis, et pour la bonne cause !). De toute façon, j'ai parlé d'un "bon" ou "mauvais" conducteur thermique, ce qui déjà est incorrect puisque je mets de la subjectivité dans l'affaire. Un matériau a des caractéristiques, c'est factuel, un autre matériau en a d'autres, c'est factuel, il n'y a pas à juger la chose et encore une fois on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable, or c'est ce que j'ai fait.

Dans cette histoire de mon usine, j'ai fait devant mon collègue une expérience ahurissante qu'il n'avait pas vue venir : toucher une barre métallique (acier d'environ 30 mm de diamètre) qu'il imaginait très chaude et qui en réalité ne l'était pas. Au départ c'était tout aussi ahurissant pour moi, qui ai toujours cru intuitivement qu'une barre métallique à 200°C d'un côté était très chaude sur une bonne longueur.

Or, quelque temps plus tôt, il y avait eu une panne qui obligeait à intervenir sur un circuit chaud et par conséquent à tout refroidir, donc arrêter la production et perdre beaucoup d'argent. J'avais eu l'intuition qu'il était peut-être possible de refroidir juste la partie du circuit qui nous intéressait, en l'isolant pour qu'il n'y ait plus que l'apport de chaleur par conduction, et en le laissant refroidir à l'air libre. Des "spécialistes" m'ont affirmé (oui, avec moi, quand on affirme ça commence mal !) que ce n'était pas possible à moins d'avoir au moins 4 mètres entre la source de chaleur et le point d'intervention (or il n'y avait qu'un mètre tout au plus). Ben du coup j'ai fait le calcul ! Quel est l'apport thermique par conduction dans une section de quelques cm² sur une "épaisseur" de 1 m ? De mémoire ça faisait moins d'un watt, donc négligeable. Et quel est la dissipation thermique par convection autour du tuyau ? Énorme (en tout cas infiniment plus que quelques watts). Mais bien sûr ça baisse au fur et à mesure qu'il refroidit, et comme je suis bien incapable de poser une équation différentielle pour calculer le temps de refroidissement, j'ai fait un beau tableau excel avec plein d'itérations pour avoir une valeur approchée utilisable (je suis ingénieur, pas chercheur !), et roule ! NB : en "bon" ingénieur je suis aussi "scientifique", donc je considère que mon résultat ne vaut rien tant qu'il n'a pas été confronté à une autre analyse, et par chance j'ai un collègue qui s'y est collé, je lui ai filé les données d'entrée et la question, il s'est débrouillé comme il voulait, et il a trouvé des résultats comparables aux miens.

Les 3 enseignements de cette affaire, c'est que :

• Un bon vieux calcul de thermohydraulique de temps en temps, ça fait du bien !
• Avoir un collègue qui "n'affirme" pas ses croyances et qui joue le jeu de rechercher la vérité scientifique, c'est précieux,
• Au delà de 20 cm "d'épaisseur", au moins dans le contexte qui était le nôtre, l'apport par conduction thermique est négligeable devant la dissipation par convection.

Le contexte, c'est de l'acier, des sections de quelques cm², des températures de l'ordre de 200°C d'un côté et de l'air libre de l'autre, et encore une fois ce n'est pas de la recherche scientifique "exhaustive", c'est de l'ingénierie et des résultat qui, même après un calcul numérique, sont plus "qualitatifs" que "quantitatifs" car ils ne servent qu'à connaître les ordres de grandeur.

Voilà pourquoi j'ai comparé deux grandeurs non comparables, des échanges par conduction (les choux) et des échanges par convection (les carottes) ! Je trouve les carottes vachement mieux que les choux... question de goût !

Allez maintenant la mauvaise foi : je n'ai pas parlé du concept d'effusivité parce que cela n'était pas nécessaire à l'explication, et que je ne voulais pas compliquer les choses, le sujet l'étant déjà suffisamment. Et puis c'est un "petit" cours de thermohydraulique, appliqué aux meubles qui plus est, donc n'embrouillons pas la chose.

(en fait c'est parce que je n'en n'avais jamais entendu parler )

Ara
Joli texte, bravo...

Merci Atelier Eustache, mais quelqu'un l'a déjà dit il y a 1 an, ici !

Ara pfff, il est chiant l'autre !