Salut à tous,
Une petite question qui me taraude depuis un petit moment et à laquelle j'espère trouver une réponse ici.
Je suis auto entrepreneur, tous les 3 mois je fais mes déclarations URSAFF, sur lesquelles il faut différencier la prestation de service et la vente de marchandise.
Dans un article du Bouvet de Novembre Décembre 2021 (photo en PJ), j'avais lu qu'à partir du moment où, dans la facture apparait des lignes de ventes de matériaux, on pouvait passer toute la facture comme étant de la vente de marchandise, sans avoir nécessairement besoin de différencier la partie main d'œuvre (prestation de service).
Cela étant particulièrement favorable en terme de taxation, 12% à la place de 21.2%, c'est ce que j'ai appliqué pendant quelques temps. Cependant en en parlant avec d'autres amis artisans, leur manière de faire et différente et ils différencient bien la presta de la vente.
Je trouve la question particulièrement délicate, dans le sens où, si je ne m'abuse, on peut librement fixer le prix de revente des matériaux. Ce qui signifie que dans une facture où je devrais théoriquement avoir 1/3 de matériaux 2/3 de main d'œuvre, je pourrais si j'ai bien compris gonfler largement le prix de revente des matériaux et baisser le prix de ma main d'œuvre, ceci pour bénéficier d'un taux d'imposition plus favorable...
Je précise que mon activité est de type menuisier fabricant ; je fabrique des meubles, des escaliers, des aménagements sur mesure, jusqu'ici je considérait que je vendais par exemple "un escalier, fournis posé" tout en détaillant quand même mes devis et factures pour que le client ai de la visibilité.
Bon bah voilà, la question est posée ! Vous avez 4h !
9 réponses
A mon sens c'est un peu un trou noir et assez mal expliqué du statut de micro que ces métiers à double service... En effet c'est le n° APE, lié à l'intitulé de l'activité qui détermine si on peut ou non déclarer dans différentes catégories...
Avant de développer ; petite dose de poile à gratter : attention à ne pas confondre imposition, taxe et cotisations...
_La principale taxe dans une activité pro (EIRL, SARL, SASU...), c'est la TVA (y'en a d'autres mais elles sont moins marquantes) : on ne la paie pas sur ce qu'on achète pour l'entreprise, mais on l'ajoute à tout ce qu'on facture (avec un taux variable selon le type d'activité). En micro, on paye la TVA sur ce qu'on achète, et en contrepartie on n'en rajoute pas sur notre facture (sauf si on choisi de s'assujettir à la TVA ou qu'on dépasse un certain seuil d'activité, qui va généralement signifier qu'on ferait mieux de passer à un autre statut juridique)
_L'imposition, c'est calculé en fonction de nos revenus globaux, et on paye plus ou moins d'impôts en fonction de nos revenus (et de tout un tas d'autres critères)... Il existe plein de niches fiscales à toutes les échelles de revenus pour jouer sur cet impôt, c'est le sport national des français. En entreprise "classique" ton revenu se partage entre un salaire que tu te verses, et des dividendes que tu te verses. Les deux ont des taux de prise en compte dans le calcul de l'IR qui sont différents ; et ton entreprise en elle même va payer un autre impôt (l'impôt sur les sociétés ou IS) en fonction de ses bénéfices que tu vas pouvoir faire monter ou baisser en modifiant le montant de ton salaire/dividende. Ca s'appelle de l'optimisation fiscale, généralement tu vas payer un comptable pour jouer à ta place parce que c'est pas si simple.
_Et enfin il y a les cotisations : tu verses une partie de ton revenu à des caisses de prévoyance (publics ou privées) qui vont t'assurer contre la perte d'emploi, la maladie, te donner droit à une retraite... En entreprise classique ces cotisations vont varier en fonction de ton salaire et de tes dividendes ; en micro elles sont forfaitaires en fonction du chiffre d'affaire brut.
Si tu regardes dans le détail des versements à l'URSSAF en tant que micro-entrepreneur, tu ne paie que des cotisations (retraite, maladie, formation) et en option un peu d'impôt (prélèvement libératoire de l'IR). Donc au delà du taux de prélèvement sur ton CA brut, le choix de déclarer dans une catégorie ou une autre va avoir un impact sur les droits que tu ouvres en échange (pour valider un trimestre pour ta retraite il faut faire 3500€ de chiffre en presta, et 6000€ en vente ; en cas d'arrêt maladie tu ne toucheras pas grand chose si tu fais un CA moyen de 10000€ en vente, un peu mieux si tu fais 10000€ en presta).
Au delà de ce que tu vas payer dans l'immédiat, il faut donc aussi réfléchir aux conséquences : si c'est une activité complémentaire et que tu as un salaire qui assure déjà la retraite, la maladie etc... l'optimisation te pousseras à avoir un maximum en vente ; mais si c'est ta seule activité il ne faudra pas pleurer si à 65 ans tu n'as validé que 80 trimestres alors que tu bosses 70h/semaines, ou si tu ne touches que 300€/mois en cas d'arrêt.
Ensuite il y a la question de l'IR... quand tu fais ta déclaration de revenus, les impôts vont considérer que ton revenu "réel" est de 29% de ton CA en vente (abattement de 71%) et 50% en presta (abattement de 50%). Si on reprend les 10000€ de chiffre, en presta ton RFR (pour une personne seule) va augmenter de 5000€ ; en vente il va augmenter de 2900€. Est-ce que cette augmentation de ton RFR va te faire changer de tranche ? Combien ce changement de tranche te coûte en terme d'IR et de perte éventuelle de droits aux aides (APL, LEP etc...) pour savoir si tu as quelque chose à gagner à jouer à l'optimisation fiscale ou si tu vas juste jouer pour jouer ?
Et enfin, il faut surveiller tes plafonds de déclaration : si tu dépasses un certain montant déclaré en micro-entreprise, tu deviens assujetti à la TVA (de manière rétroactive pour l'année civile en cours si je ne m'abuse) voir tu es obligé de passer en EIRL ou autre. Ce changement de "classe" va avoir des impacts : obligations comptables, administratif supplémentaire etc... Est-ce que le fait de dépasser le plafond peut mettre en péril ton activité ? (financièrement pour la TVA si mal anticipée, moralement si l'administratif te dépasses et que tu n'as pas les moyens de te faire accompagner correctement).
Passées toutes ces questions "personnelles" pour juger de la pertinence ou non de jouer avec les deux cases ; il y a la question légale. La vente doit concerner un objet physique (un escalier, un meuble, un objet déco...) transformé ou non (donc pas seulement l'achat/revente comme on le croit parfois : scier soi même une grume et la vendre sous forme d'escalier c'est de la vente, même si on rien acheté au départ). La prestation doit concerner tout ce qu'on fait apparaître sur la facture et qui ne comporte pas de transfert de bien matériel : la pose, le transport, le temps de conception.
Il existe quand même des cas qui me semblent litigieux : un client paye un BE pour me fournir un plan, me fourni le bois et me demande de faire les usinages et l'assemblage... est-ce que c'est de la prestation ou de la vente ? Pour moi c'est de la prestation, mais d'après les définitions de l'URSSAF , on pourrait considérer que quand le client me donne son bois et son plan il m'en donne la propriété, et que je lui revend le bien matériel sous forme d'objet fini...
Les règles de facturation impliquent une dénomination précise de tous les articles et prestations... dans les faits je ne sais pas à quel point cette règle est surveillée en cas de contrôle URSSAF ou impôts ; mais dans le doute si tu vends un escalier posé, ta facture devrait à minima faire apparaître une ligne pour l'escalier et une ligne pour la pose (si tu choisis de ne pas en parler comme le dit la comptable, en cas de litige avec un client qui peut prouver que tu as effectué la pose mais que tu ne l'as pas précisé sur la facture tu risques gros). Par contre pour la fabrication de l'escalier, distinguer le bois (vente) et l'usinage (prestation) ne me semble pas utile si ce n'est pour t'aider à formuler ton prix...
En revanche tu restes libre de fixer ton prix de vente et le prix de ta prestation (qui peut être forfaitaire et ne pas faire apparaître de taux horaire), ce qui te laisse de la marge pour jouer à l'optimisation fiscale. Au pire cela pourrait être considéré comme une méthode de concurrence déloyale face un concurrent si tu utilises cette optimisation fiscale pour systématiquement vendre moins cher... mais vu la définition restrictive de la concurrence déloyale bon courage à lui pour te faire tomber là dessus.
dans les faits je ne sais pas à quel point cette règle est surveillée en cas de contrôle URSSAF ou impôts
Je suppose que ces gens-là vont moins s'intéresser à un micro-entrepreneur qui fait 30 k€ de CA qu'à une société qui en fait 300, et je suppose aussi qu'ils repèrent vite ceux qui font 80% de leur CA au noir. En cas de contrôle ils vont voir tout ce qui est flou dans la comptabilité, que beaucoup de choses sont achetées mais très peu sont vendues, qu'il y a plus de récupération de TVA que de collecte de TVA, bref, que ça ne tourne pas rond.
Si tu fais ce qui te parait correct et que la seule question porte sur quelle case déclarer quoi, au pire tu subiras un redressement ou une "requalification", par quelqu'un qui verras que tu t'es trompé. On ne joue pas dans la même cour que les fausses factures...
Ara tout à fait... en fait l'idée derrière ce paragraphe c'était plutôt de pointer le fait qu'au delà du "risque" de contrôle il faut surtout prendre en considération le fait que ne pas faire apparaître certains éléments sur une facture peut te poser des problèmes en cas de litige avec un client.
c'est bien plus simple et rapide de contrôler une "entreprise" sans salarié qui réalise 30 000€ de CA qu'une qui fait 300 000€ avec 5 salariés.
Donc, sauf dénonciation d'un ex salarié, la probabilité que le petit soit contrôlé est plus importante que celle du plus gros.
Le premier contrôle étant automatisé et transparent : pour celà il suffit de comparer les revenus déclarés et les comptes en banques et les achats effectués : un exemple simple : jamais de restaurants et d'achats d'alimentaire par CB => il y a des espèces qui circulent...
TManu bonjour je vois que vous avez une certaine expérience dans les contrôles , je ne partage pas votre avis les contrôles ne ce fond pas in situ , il y a monsieur ordinateur qui voit certaines choses et qui vous rappelle a l ordre
et qui fait des recoupement pour comprendre et la c 'est la cata il on attrapé le poisson ce sont des contrôles sur pièces et de dire il y a des espèces qui circulent c est déjà donner
un appas au fisc
bien amicalement
salut,
je suis dans le même cas,
j'avais appeler la chambre des metiers et en fait ça depend de ton code APE,
le mien c'est fabication mobilier ect ect et donc tu es en activité mixte;
donc tu peux déclarer soit en vente de marchandise, tout ce que tu achetes et revend (et là, ligne importante!) transformée ou non.
admetons t'achete 1 m3 de bois tu fabriques une bibliothèque avec tu la revend.
la marchandise que tu vend, c'est la bibliothèque, donc elle est déclarer en vente de marchandise. par contre, la pose, c'est la prestation de service.
autre exemple;
un client viens te voir avec un vieux meuble pour le restaurer, c'est de la prestation de service. tu peux toujours passer le vernis colle bande abrasive que sais je, dans la vente de matériaux (c'est un peu des comptes d'apothicaire).
et pour les plafonds en vente de marchandise en auto t'es large, environ 170000 euros de ca (moitié moins pour la tva) tout seul, faux bien bien vendre
Hello,
A mon sens, la différence de taux vient justement du fait que la vente de marchandise impose un achat en amont, donc une marge moindre, contrairement à la prestations de services.
Il ne me semble pas possible de justifier de l'absence de recettes issues de prestations de services dans une activité de menuiserie ou d'ébénisterie.
Concernant la répartition, j'aurais tendance à utiliser une règle concernant ta marge commerciale et un taux horaire pour la main d'œuvre. Pour la répartition, je pense que le contrôleur se baserait sur les statistiques sectorielles pour apprécier la taux appliqué. On ne pourra pas te reprocher de facturer 20 euros de l'heure, mais on pourra te reprocher de passer ce taux à 60 ou 100 euros dans les chantiers où il n'y a pas de marchandises vendues à côté.
Le déclaratif sera facilité et la lecture du devis également.
Ils peuvent s'alléger facilement en proposant au client de prendre en charge le matériel ou justement, si tu peux faire bénéficier de tarifs pros attractifs, de te sécuriser cette marge.
Mais, à partir du moment où il y a de l'achat, le régime micro présente généralement une moindre attractivité. La souplesse du déclaratif se voit souvent détrôner par l'intérêt d'un régime au réel (déclaration d'un résultat).
Attention, d'ailleurs, si vous flirtez avec les limites de recettes, les notions de dépassements de seuils changent l'an prochain.
Par curiosité, la chambre des métiers n'a-t-elle pas de la doc à ce sujet ?
Et non je n'ai pas eu de réponse clair, ni de CM, ni de l'usraff. Une amie comptable va plutôt dans le sens du bouvet, en disant que tout ce qui touche à la fabrication de l'objet vendu peut être passé en vente de marchandise (sans dépasser le plafond), mais que le domaine de la pose est plus litigieux et qu'il vaut mieux, soit ne pas en parler, soit le passer en presta.
C'est assez intéressant, effectivement, on pourrait défendre de ne constater la prestations qu'en cas de pose.
Surtout que, je ne l'avais pas en tête mais, outre le taux de cotisations plus faible, il y a un abattement pour l'impôt sur le revenu de 71 % sur les recettes de ventes de marchandises contre 50 pour les prestations.
Finalement, la limite ne serait-elle pas l'intervention chez le client ? Si un outil est sorti chez le client, alors on bascule pour cette partie du devis sur de la prestation.
MartMan intéressant ce sujet car je vais me déclarer début 2025 en micro.
Le seuil de chiffre m’intéresse, tu en sais plus sur le changement de plafond?
Bien cordialement
Mathieu25260 Les seuils sont déterminés par la loi de finance et son décret d'application, je pense. Ils seront donc connus en janvier/février 2025.
En général, les évolutions sont très contenues, donc les seuils actuels présentent un bon ordre de grandeur.
Si tu commences ton activité, il faut surtout avoir en tête que le seuil qui te permet de bénéficier du régime micro et le seuil qui te permet de bénéficier de la franchise en base de TVA ne sont pas les mêmes (grosso modo la moitié du premier).
Enfin la notion de dépassement du seuil de la TVA est différente : cela devient une obligation fiscale dès le mois du dépassement, alors qu'en fiscal, on est sur une notion de dépassement sur deux ans.
Je pense qu'en terme de simplicité/flexibilité, c'est une bonne option de démarrer sur une structure légère, en entreprise individuelle, au statut micro.
En revanche, c'est intéressant de prendre le temps de faire le point après une première année avec un professionnel ou un organisme pour étudier les options des autres régimes, voire des sociétés. Il n'y a pas de solution type, c'est souvent une affaire de compromis entre ton activité et ta situation personnelle. Et ces deux éléments peuvent évoluer dans le temps et remettre en perspective les choix initiaux !
MartMan merci de ton retour!
Effectivement je pense avoir fais le bon choix étant équipé d’un atelier avec quelques machines et mon portatif ainsi qu’un véhicule utilitaire, je n’ai pas d’investissement à faire au vu de mon activité. Mon but est d’analyser sur une année le type de prestations qui reviens régulièrement avec leurs +/- et voir l’investissement à avoir si besoin.
la vente de marchandises c'est de l'achat suivi de la revente.
Si un menuisier commande des meubles préfabriqués, puis les pose => achat / revente et prestations => 2 cases à remplir
si le même menuisier achète des plots, des planches ... et vend la fabrication et l'installation d'un escalier => c'est de la prestation, une seule case à remplir.
Qui sera fortement taxée puisque les achats ne rentrent pas en charge quand on est au régime de la micro.
Je suis en train de m'installer étant inscrit à Paul Emploi j'ai demandé à bénéficier du suivi BGE, et j'ai eu quelques formations ces derniers semaines, dont celui sur les statuts et les régimes fiscaux.
J'ai suivi la formation obligatoire d'une semaine en 2019 à la CMA Normandie. Le formateur a été clair:
Si vous fabriquez un meuble, un objet...et que vous vendez sur les marchés ou par internet ou à dans un commerce, vous facturez en ventes de marchandises . Il s'agit de vente de marchandises, (avant d'avoir fabriqué vous ne connaissiez pas l'acheteur).
En revanche si vous fabriquez un meuble sur-mesures ou un objet qui répond à une demande particulière, il s'agit d'une prestation de service artisanale.
Les factures de matériel avec frais de débours sont les plus conseillées.
La reponse est differente a chaque interlocuteur que j'ai eu....
CMA, impôt, Urssaf et comptable....bref tout le monde interprete.
Si vous voulez 0 soucis, il faut faire acheter les materiaux par le client, pleins d'artisans le font il faut expliquer pourquoi au client.
Si vous voulez passer par vos fournisseur qui vous font des remises alors le tout est d'être le plus honnete possible et de bonne foi donc comptabiliser la matiere prmiere achetée comme materiaux sans meme marger dessu, et tout le reste en main d'oeuvre.
Enfin des que le chiffre d'affaire monte, changer de statut rapidement car ce statut est bancale
C’est exactement ce que je compte faire et fait pour le peu de bricoles que je fais. Je fais les débits, commande à mon fournisseur, livraison chez le client et le client règle le fournisseur en direct.
La seul chose c’est qu’il faut être le plus juste possible et ne pas avoir de manque de matière ou matériel pour ne pas demander de rallonge au client .
Quand je bossais dans un négoce, j'avais des clients auto entrepreneur, nous fonctionnions généralement ainsi :
- l'artisan passait commande de matériaux, sur la base d'un tarif "négocié"
- il venait avec le client, qui payait les matériaux, qui étaient enlevés par leurs soins ou livrés
- je notais dans la fiche client le montant de la vente HT
parce que l'AE, sauf s'il ne le souhaitait pas, bénéficiait d'un avoir virtuel correspond à un petit pourcentage de la commande : selon les montants et les produits : entre 3 et 10% du montant Ht.
Ce qui permettait à l'AE d'acheter des outils ou un peu de matériels pour ses besoins personnels en les faisant payer par les clients, mais sans que ça rentre dans ses charges.
Parce si un professionnel, bénéficiait de 25% de remise sur un isolant, un particulier était souvent déjà très comptant que son "artisan" lui fasse bénéficier de 20% de remise par rapport aux tarifs en GSB.
D'autres négoces versaient directement les montants, mais alors ils entraient dans les revenus et étaient soumis à cotisations sociales et impôts. ça pouvait fonctionner parce que j'étais une petite structure, et qu'il y a toujours de la casse et des besoins d'outils en usage interne à l'entreprise.
Quand j'ai fait la formation "pack gestion" à la CMA, l'intervenant a été très clair sur le sujet : j'achète un interrupteur 10€, je fais une marge dessus (disons 5€), et je le pose pour 85€, CA = 100€ dont 15 de vente et 85 de prestation.
Alors comme je suis finaud, j'ai posé la question comme toi : "mais je peux vendre mon interrupteur 90€ avec 10€ de pose ?", et il m'a répondu qu'en effet je pouvais prétendre faire de la vente avec de 900% de marge et travailler à 0,5€ de l'heure, mais que cela s'appelait de la mauvaise foi et que l'administration fiscale et l'urssaf n'étaient pas idiots !
Il y a un site web qui donne des statistiques pour chaque métier entre la vente et la prestation, ça donne une idée, et chez moi, je remarque que mes chiffres correspondent assez bien (élec : 35% de vente et 65% de presta). Si je retrouve le site je te donnerai le lien.
Pour ton cas :
- Tu fabriques un meuble et tu le vends, c'est 100% de la vente.
- Tu fais un machin sur mesure que tu installes chez le client, cela consiste à acheter des matières premières, travailler dessus pour en faire quelque chose, et les revendre avec une marge (la valeur ajoutée) + faire une prestation de pose.
C'est donc assez facile à calculer : temps de pose x taux horaire = urssaf prestation ; tout le reste = urssaf vente.
En particulier je compte les frais kilométriques dans la vente.
En particulier je compte les frais kilométriques dans la vente.
Ca tombe bien on va pouvoir en débattre ;)
Jusqu'à maintenant j'ai toujours fais pareil : je base mes frais kilométriques sur le barême fiscal de l'année en cours et je les facture en vente... sauf que sur le site de l'URSSAF que j'ai été re-fouiller suite à cette question, je viens de m'apercevoir que le transport est considéré comme une prestation...
Et si on reprend la définition de la vente (toujours d'après le site de l'URSSAF) : transfert de propriété d'un bien corporel... et bien quand je me déplace avec mes produits à livrer ou mes outils je ne rentre clairement pas dans ce cadre.
Dans le cas d'un meuble, il est toujours possible de faire le calcul des frais kilométriques liés à l'approvisionnement et à la livraison et de les inclure dans le prix de vente ; même si d'expérience quand les frais de transport sont détaillés sur le devis et la facture la pilule passe souvent mieux auprès des clients...
Par contre si je viens en tant que simple prestataire chez un client qui a déjà tout acheté et veut simplement un installateur, les frais kilométriques seront maintenant facturés en presta...
Je suis en micro depuis décembre dernier et lors de la formation pour le logiciel de compta de la CMA « cmagestion », la formatrice de la CMA m’a conseillé de tout mettre en vente. La pose n’est donc pas dissociée.
bonjour le conseil de quelqu'un c'est bien une certitude c 'est mieux et cela dépend comment vous vous êtes inscrit a la chambre des métiers
etienne
Bonjour, je suis bien d'accord mais la formatrice de la CMA ne s'occupe que des Micros. Je me dis, peut-être à tord, qu'elle doit quand même être au courant de ce qu'il doit se pratiquer.
bonjour
je pense que votre façon de faire votre déclaration me parait bizarre
vous avez du vous mettre dans la case menuisier et il y a un taux
vous faites des séparations entre les matériaux en les passant en vente mais vous avez du les façonner
je vous conseille d' éclaircir avec monsieur Urssaf votre façon de faire en leur faisant un courrier et en expliquant votre situation clairement et avoir une réponse car en cas de contrôle il y a un rappel de cotisation et un rappel d' impôts
et vous ne pourrez pas indiquer que quelqu'un vous a dit de faire cela sauf a vous couvrir
j'ai une vague connaissance du sujet ma fille est expert comptable et commissaire aux comptes et a écris sur le sujet
dans la vie on n est jamais assez méfiant
bien amicalement un menuisier qui cotise 24 pour cent dont 2 pourcent en libératoire
la vente est j achète un produit et sans modification aucune je le revend
etienne desthuilliers maitre menuisier entre autre
Licence
bonjour le bouvet n'est pas la bible de monsieur impôt ni de monsieur Urssaf entre 2021 et 2025 il y a eu des changements dans la loi
le bouvet n ira pas vous aider si vous avez un problème
a vous de prendre des renseignements qui tiennent la route
un menuisier prudent
+1 avec etiennedesthuilliers . Renseignez-vous auprès des impôts. Je trouve très dangereux de la part d’une revue de donner ce type de conseils.