Bonjour,
Ce printemps j'ai réalisé mes premiers escaliers débillardés. Grace au hors série du bouvet j'ai appris les balbutiements de l'art du trait (calibres rallongés, etc), de ce coté là, pour une première c'est pas trop mal
Par contre j'ai un souci au niveau de l'homogénéité de mon tracé, sur la main courante surtout (et son tout petit rayon de courbure de 82 et 132 mm de rayon de courbure int et ext).
Là non seulement j'ai atteint les limites de mes connaissances actuelles, mais en plus toutes mes heures de réflexion et de conceptualisation du phénomène ne m'ont pas permis d'avancer d'un cheveu sur le sujet !!!
L'autre problème que je ne suis pas arrivé à résoudre est sur la dernière image. En fait, sur une partie débillardée qui, vu de dessus est représentée par un 1/4 de cercle, la cote verticale (à monter dirons nous) est la même alors que le rayon et donc la longueur de la courbe est différente. Conséquence : la pente intérieure et extérieure est différente (alors que c'est la même sur le limon droit bien entendu). Du coup il y a bien raccord entre les parties droites et débillardés mais pas de tangence. Comment traîte-t-on ce point? (je suis parti du postulat que les lignes horizontales tangentes aux surfaces hautes et basses doivent passer par le centre du cylindre)
Bref, c'est ici que j'ai trouvé le plus de renseignements sur le sujet des escaliers débillardés. Quand je vois certains ouvrages j'ai l'impression de passer du statue de chef d'entreprise à celui d'apprenti qui ne connait pas grand chose sur le sujet lol.
D’où ma question, avez vous des astuces ou des ouvrages pour apprendre sur un tel sujet? Comment abordez vous ce type de problématique?
D'avance merci à ceux qui dédaigneront m'aider sur le sujet :)
PS : j'ai pris beaucoup de plaisir à réaliser ces 2 escaliers, j'ai adoré la technicité du tracé... tellement que j'ai poussé un client et je dois lui faire un escalier à crémaillère centrale débillardée en fin d'année :)
PS 2 : Un immense merci à notre youtubeur préféré qui nous a initié à ce type d'escalier, je pense que sans lui je ne me serais jamais lancé
Simon
6 réponses
Bonjour,
Ce genre de sujet peut paraître complexe lorsqu'on s'y frotte pour les premières fois, car les sources d'erreur peuvent être nombreuses, et proportionnelles aux mauvais choix de chronologie de travail.
Quelques pistes de réflexion, pour les prochains :
Partir de bases saines, l'échiffre n'existe que pour soutenir les marches, elle naît donc de ces dernières. Avant d'avancer sur quoique ce soit d'autre, il faut donc un balancement gracieux et proportionné, qui donnera une belle ligne de jour. A mon sens, notre oeil est le meilleur outil pour ça, on fait un premier balancement à l'oeil (en incluant les contraintes, si il y a lieu; poteaux, échappée, obstacles etc.), puis on passe sur une rapide élévation ou un développement dans le cas d'une courbe, on corrige à la cerce et on obtient, sauf escaliers casse-tête, notre vue en plan définitive.
Avec des courbes serrées, nous atteignons les limites de la descriptive, car elle ne permets pas de se rendre compte du bon allant de toutes ces pièces dans l'espaces. Les développés peuvent être superbes à plat et l'ensemble pas joyeux une fois levé. Jamin préconisait d'utiliser, le plus rapidement possible dans la conception, des maquettes ou des moyens permettant de se rendre compte de l'allure des courbes rampantes. Aujourd'hui, nous avons la CAO (à ce sujet, je vous conseille Rhino plutôt que Sketchup).
Plus la courbe tournera serrée, plus il faudra s'éloigner des principes géométriques ( chants issus d'une succession de rayonnantes de niveau). Il faut donc partir du principe qu'aucune courbe rampante ne pourra se raccorder élégamment à un tronçon droit à l'aplomb du rayon commun entre ces deux éléments. J'ai eu l'occasion de tester un logiciel de dessin d'escalier assez confidentiel il y a quelques temps, que je n'ai finalement pas acheté, mais qui était intéressant dans sa gestion des courbes car le monsieur qui avait crée ce logiciel et continuait à le développer passe beaucoup de temps dans les ateliers de ses clients. Il avait, ainsi, presque réussi à formuler de manière mathématique nos tricheries d'atelier.
Plus haut dans les commentaires ont été données des informations précieuses concernant les mains-courantes. Là où il n'est pas pensable de tricher sur la garde du limon (distance d'aplomb ou symblotée entre le nez de marche et le chant du limon) il faut prioriser l'oeil aux normes, et donc ne pas hésiter à augmenter la hauteur de la main-courante.
Comme dans tous les domaines de nos métiers, plus on pratique, plus on s'affûte. Pour s'imprégner de ça et dégager des pistes de travail, des objectifs de travail à atteindre, la meilleure des solutions est d'aller observer le travail des autres. On voit bon nombre d'escaliers courbes dans les communs d'immeubles de "grandes villes", pour une bonne partie, ils étaient dessinés et taillés par des escaliéteurs qui ne faisaient que ça ou presque, on prends donc une bonne leçon en observant / mesurant ces ouvrages.
Dernier point, les problèmes que vous cherchez à résoudre font partie, entre autres, du perfectionnement métier que nous dispensons à l'Union Compagnonnique, nos stages de perfectionnement sont gratuits et ouverts à toutes et tous ;-)
Belle journée,
Colin
bonjour
je doit avoir besoin de perfectionnement car je fait des escaliers débillardés sans épure compliquée , non que je sache les faire ,mais parce que elles ne me sont pas utile
faire un escalier de ce type c est déjà savoir balancé , chose que je fais a l œil en prenant en compte toutes les incidences sur l' ouvrage et son environnement
ensuite vous avez raison lorsque vous en avez vu plusieurs milliers vous savez tout ce qu'il faut faire pour avoir un escalier qui présente pleins de défauts esthétiques malheureux
mais dans l enseignement on ne fait pas d analyse critique des ouvrages et les mêmes problèmes produisent les même soucis de géométrie
pour moi qui ai fais un nombre incalculable de mains courantes sur des escaliers neuf ou anciens et des escaliers hors du commun je peu me permettre de dire cela aujourd'hui
faire un escalier n est pas chose facile et ce n est pas en ayant recopier des épures que l' on possède ce soucis de l esthétique et malheur a celui qui ose présenter des critiques constructives a quelqu'un qui vient de faire un escalier débillardé lorsque on lui montre les défauts car bien souvent pour lui faire ce type d ouvrage est le graal
je dit souvent que faire un escalier c est l'art de tricher
bien amicalement a tous ceux qui ont envie d apprendre
etienne desthuilliers
Bonjour,
"ensuite vous avez raison lorsque vous en avez vu plusieurs milliers vous savez tout ce qu'il faut faire pour avoir un escalier qui présente pleins de défauts esthétiques malheureux", vous fournissez la bouteille de gaz avec vos messages?
Pour tendre à l'efficience, et parce que j'ai un gros débit qui m'attends, je ne peux pas vous encadrer, sans même vous connaître, ce qui est bien malheureux, mais c'est ainsi.
Quelques-uns de vos messages sur lesquels j'était tombé après m'être inscrit sur ce site ont pourtant suffi. Un ouvrier épanoui et heureux ne cherche pas à marcher sur les autres ni à tenter d'imposer et faire croire au fait que c'est " une pointure " dans le domaine. On est tous le con d'un autre et il n'y a que les chiens qui ont des maîtres.
Si vous trouvez votre compte sur cette plate-forme, à votre guise, pérorez tant que vous le pouvez, je peux au moins être heureux pour vous si ça vous apporte quelque chose, cependant, faîtes-vous une raison, vous n'êtes pas Mannes ou Katzoff.
Je vous suggère donc de ne pas vous venir vous frotter à moi, ça risquerait de vous piquer.
Bonne continuation,
Colin
Ca m'interresse bien une éventuelle formation au compagnon. Après tout j'ai jamais eu de cours (officiel) sur la menuiserie lol. Ca marche comment et je dois regarder ou pour me renseigner sur le sujet?
Sinon, je me permets d'intervenir dans vous discussion. Je ne pense pas qu'il y est une bonne ou mauvaise façon de travailler. Chacun à une approche et une sensibilité différente, notre vécue conditionne aussi beaucoup notre manière de voir les choses. Pendant 13 ans j'ai travaillé avec mon père, un homme de terrain qui pensait qu'on ne travaille qu'en étant à l'atelier, un homme qui maîtrisait ces connaissances sur le bout des doigts. Moi, à contrario, issu d'une formation d'ingénieur, je suis très théorique, j'aime quand c'est carré et planifié.
dans les faits, parfois j'avais l'avantage sur tel type d'ouvrage, parfois son approche était plus efficace sur d'autre mais en aucun cas on ne pouvait tirer de cas général.
Pour vous départez (vous allez finir à égalité je vous préviens ;) ), un jour j'ai répondu à un marché public ou on devait modifié une trémie. Bureau de controle, etc bref il voulait une note de calcul. Moi ça me gêne pas, de la résistance des matériaux j'en ai fait à l'école donc je dois juste me replonger un peu dedans.
Bref je sors un section par le calcul. Après je pose la problématique à mon père, il me réponds "Boouahhh moi je mettrais un 20 x 10". Bah mon calcul m'avais donné 18 ou 22 x 10
Comme quoi, les 2 approches fonctionnent:)
vaste sujet ! ici déjà un début d'explication par notre ami kaj !
achete le livre de notre maître français de la rampe ! rampe-bois.com...ions/livre.html
Merci
ça sera fait :), je lui enverrais un mail, on ne peut plus commander directement via le site en question j'ai l'impression
Oui j'ai déjà vu ces publis, ça m'a bien aidé à comprendre le principe de retranscription du tracé sur le bois et celui du calibre rallongé mais j'ai des soucis au niveau de la continuité du tracé.
Je suis bien curieux de savoir comment il relève les cotes pour faire une main courante sur cloison ou barrière en fer, je serais bien incapable d'y arriver (pour l'instant hein lol)
En résumé, les courbes (irrégulières) se travaillent depuis le développement, et moi je prend en plus la fibre neutre en plan pour partager !
Le reste n'est que compromis dans de irrégulier, afin de contenter l’œil aux endroit les plus vus de l'escalier et surtout du toupillage final des moulures ! (devers, faux aplombs, et sections gauches )
Le fait que tu commences a te poser des questions, tu vas y arriver, il faut absolument s'enlever de la tète la science exacte du débillardé régulier et allez vers du ressenti , des compromis et de la logique d'usinage ! (ex , la hauteur de main courante non constante a 90 cm , mais des parties a 90, 95, 100 cm suivant le resserrement des virages)
sylvainlefrancomtois
Pour les développés tu prends quoi comme ligne à développer? En fait ici le rayon de la MC et celui du limon sont différents mais très proche, du coup j'ai parfois du faire des compromis (genre la MC monte trop raide mais si j'augmente trop mon collet de marches le limon devient moche ...)
Pour le toupillage final j'ai simplifié un peu (au bout d'un mois.. et je gère mon autre équipe en même temps, je commençais à être sérieusement usé physiquement lol), du coup j'ai fait ça à la festool of2200 mais j ai fais le même profil dessus et dessous (celui du dessus des mains courantes). Avantage, au pire dans les courbes ça enlève pas assez de bois et tu rectifies à la lime électrique ou autre, mais ça en enlève jamais trop (genre tu dois trembler le jour ou tu fais un profil à gorge dans une MC courbe lol)
SimonHortail je travaillais a la "mobylette" 
sur le développement (fibre neutre), je travaille le dessus du limon avec le dessous de la main courante au départ ( ajustage des auteurs de balustres réels ou fictifs) , puis après j'ajoute mes hauteurs et épaisseurs en fonction du toupillage final.
Je viens de voir que tu as encastrés tes balustres ! dans le traditionnel, c'est le métallier qui pose et forme la bande de main courante !
Lui il as facile sur place de tordre au ressenti sa bande afin de l'adapter a ses courbes !
Donc dans tes réflexions , aide toi de cerces souple pour t'aider a
former dans le vide tes courbes mères !
bonjour pour avoir un balancement de marche plus regulier ,pour avoir un lissage sans cassure sur le dévelloppement de ton limon tu peux gironer tes marches (les faires Bombée ou creuse).Ainsi tu n'auras pas de cassures dant ta main courante.Moi je dévelloppe le rayon le plus serré,si il n'y a pas de cassurre dans le lissage ,il n'y en aura pas non plus dans les rayons mois serré.Ouvrage trés complet dans l'encyclopédie de charpente des compagnons du devoir il y a un tome qui traite sur les escaliers,c'est pour moi la meilleur reférence.
avec un peu de recul je pense que les rayons serrés comme la 2eme photo sont bcp plus difficile à appréhender
je suis en train de dessiner la crémaillère centrale de décembre (comme ta première photo mais pas en lamellé collé) c'est beaucoup plus simple à concevoir je trouve
Je reviendrais apres avoir pris un peu de connaissance et d'expérience :)
Bonjour,
Alors je suis le fil d'un peu loin est je ne sais pas tout les contraintes de ton escalier. Mais si je peux me permettre il faut commencer par déjà se familiariser avec les résultats des divers développements car selon la ligne choisie le résultat ne va pas être le même. Par exemple développe ta crémaillère coté jour; a mi épaisseur et coté intérieur et regarde les répercutions sur les lignes d'aplomb si ton escalier est balancé et avec des rayons serrés comme je le pense cela va produire des déformations importantes. De plus si tu utilise une coupe à crochet son placement est plus moins complexe selon le développement choisi.
Alors le gironnement comme le dit campion peux aider au lissage du développement du coté marche par contre je suis moins d'accord sur un développement simplement sur le rayon le plus serré . Pour des rayons serré et des forts rampants la courbe J'aurai tendance à définir la courbe avec la conjugaison des développements intérieur et extérieur et réduire le limon en largeur dans les parties cintrées.
Tu vois il y a plusieurs approches je ne dit pas que la mienne est la bonne d'ailleurs il est assez difficile de parler de choses sans exemple concret cotés. Une discussion intéressante pourrai naitre avec le plan de ton escalier tu as sur le site des escaliéteurs qui nul doute te feront partager leurs expériences et si ils ont le temps détailler leurs traçages de manières plus précises.
Une discussion intéressante avait été engagée à ce sujet à propos de ce bel escalier.
A voir particulièrement les commentaires suivants et les réponses associées nous sommes plusieurs à être intervenu.
lairdubois.fr/...entaires/168703
lairdubois.fr/...entaires/168804
lairdubois.fr/...entaires/168806
lairdubois.fr/...entaires/169451
Tu peux suivre tout le fil des commentaires ça peux te donner une idée de la chose.
Comme dit plus haut plus on pratique et plus on observe meilleur sera le résultat.
Ne pas chercher une règle géométrique infaillible, il y a beaucoup de compromis et de "tricherie"
Pfff c'est long !!! Bah j'ai tout lu !!! ;)
Bon j'ai pas tout tout compris, par exemple ces histoires de US et OUS:)
Je me demandais, mon escalier de fin d'année (le monocrémaillère central débillardé), vous feriez des coupes à crochet sur une crémaillère également? sur celui là j'avais réalisé des fausses languettes en rainurant les arasements des crémaillères à la défonceuse, mais par contre mes arasements était sur un seul plan. D'ailleurs je me demandais, sur la grosse section de la crémaillère centrale (en général je fait 18 cm de largeur et je laisse une 15aine de cm sous les marches), ça fait une sacrée poutre pour faire un arasement nickel. Je pensais le précouper 5 ou 10 mm avant le trait théorique puis placer 2 tasseaux de part et d'autre la crémaillère et m'en servir de guide pour faire charioter ma défonceuse. Vous pensez que c'est une solution envisageable?
La tige filetée ça sert à quoi en fait? c'est une sécurité au cas ou le collage lache? un moyen pratique et efficace de faire le serrage?
Dernière question après j’arrête de vous embêtez :) Pour usinez l'intérieur des galbes, vous dégrossissez à la circulaire puis arrondissez au rabot avec une semelle cintrée? (en fait j'ai triché sur les escalier à l'anglaise, j'ai pris le rayon intérieur égal au rayon de ma scie circulaire (idée de M. Mamias je crois)
Bon j’arrête :)
En découvrant le monde du balancement, j'ai l'impression de faire connaissance avec une des parties les plus intéressantes de notre métier, partie dont j'ignorais jusqu'à l'existante même il y a 2 ans et que je vois maintenant aussi dure que l’ascension de l'Everest !!! Je prends énormément de plaisir à lire vos messages et vos articles (à tous hein, pas qu'à vous ;) ), dans un métier ou le niveau intellectuel et technique moyen est très pauvre, c'est un réel plaisir de discuter avec des gens qui ont de l'esprit... et vos compétences
Questions subsidiaires : Vous avez tous faits les compagnons pour maîtriser aussi bien un sujet aussi complexe?
US et OUS : dessus dessous employé par les charpentiers.
Usinage à la défonceuse des joints: scans 1 et 2 du livre de Jean Martin
Usinage des parties concaves et convexes:
Livre de Willibald Mannes. Ici l'auteur a fait fabriquer un outil spécial mais l'usinage avec une scie circulaire est beaucoup utilisé :
pour les autres scans.
La tige filetée assure le maintient de l'assemblage ou toute autres fixations mécaniques, en complément des lamellos, des fausses languettes, des tourillons bois ou métalliques ...
La fin.
Pour ta crémaillère centrale le lamellé collé peut être utilisé.
Ou encore des sections droites de limon avec les marches qui suivent une courbe.
Pour la dernière question il y a ici des compagnons, perso je n'ai pas fait cette formation j'ai fait des stages en formation continue et ensuite différentes entreprises, livres, collègues... et l'air du bois!
je veux pas faire de lamellé collé car on voit les lamelles sur la "contremarche"
Je mettrais des photos de l'escalier fini :)
bonjour
je ne dois pas être comme tout le monde car il y a bien longtemps que j ai abandonné le lamellé collé pour deux raisons
cette technique est simple et accessible a tout le monde et permet de faire des choses extraordinaires
je préfère vendre du luxe avec une mouluration possible et non du contre plaqué
je dis il y a le bijou en or et le bijou plaqué que choisissez vous
ceci n est pas transposable à tous les clients , mais chacun fait son choix car il y a des clients pour tout le monde
mais travailler le massif n' est pas chose facile et se procurer les matériaux n est pas toujours évident
bien amicalement
J'ai tout de même un peu de peine à comparer le lamellé collé à du contre plaqué. Certaines réalisations ne sont réalisables, je pense, que de cette façon. Quand nous avons eu cet escalier à faire, je ne pense pas qu'il eut été réalisable en massif.
kaj +1 par contre, j'ai vu chez les compagnons un escalier en lamellé collé de contreplaqué 5 mm qui était très design et beau !
un peu le mix des deux dans ce gout là ! varela-design....limacon-design/
kaj je cite et permet de faire des choses extraordinaires
ensuite j explique ma position par rapport au luxe c est tout
on fabrique aussi des bateaux et des avion en cp bien amicalement
Bonjour
Pour essayer de répondre à ta question il faudrait plus de précisions sur tes tracés quelles lignes développes tu ? coté marche, mi épaisseur, coté jour ? Tu es dans des courbures très petites ou les déformations sont importantes, il faut surement traiter avec des largeurs identiques pour l'intérieur et l'extérieur et des chants debillardés de faux niveau selon les rayonnantes .
Bonjour,
Pour etre franc je ne crois pas avoir fait de vue développé pour les marches (j'ai mis un collet égal ou quasi, sur les escaliers que je dessinais jusqu'à présent ça me suffisait - même si ça ne plaira pas aux puristes, avec l'habitude tu obtient un balancement très propre d'un escalier à la française par exemple)
Par contre j'ai développé les mains courantes et le résultat paraissait homogène.
"traiter avec des largeurs identiques pour l'intérieur et l'extérieur et des chants débillardés de faux niveau selon les rayonnantes" j'ai mis 5 minutes à comprendre mais je vois ce que tu veux dire.
PS : pour info, du changement des sacs d'aspiration au escaliers débillardés en passant par des finitions d'huiles colorées et de réacteur de tanin, c'est 100 % de l'auto apprentissage (avec un père menuisier quand même) du coup quand j'arrive au limite de nos connaissances respectives comme ici, il y a un peu de tâtonnements.
En fait je crois qu'il me manque un mentor lol
Je ferais un développé pour la crémaillère centrale que j'ai a faire en fin d'année, ça m'aidera :)
Merci :)
A mon sens il n'est pas possible d'avoir un racordement en tangence avec une vis (la forme que tu dessines, tu n'as qu'un degré de liberté (le pas de ta vis), ce qui ne te permet de faire qu'une seule tangence). il faut modifier le profil d'une des courbe (en gros introduire un peu de rotation de ta section). Moi je reglerais ça avec des splines...
Bonjour
C'est ce que dit bonbonveri, je vois ce qu'il faut faire, mais je vois pas trop comment le tracer exactement (je me suis pas encore pencher dessus !!)
mais en général comme je suis fainéant je ne fait pas d épure cela va plus vite et évite les erreurs je travaille mon balancé et je simblote
bien amicalement le specialiste en escalier debillardé
etienne desthuilliers maitre menuisier entre autre
etiennedesthuilliers OH grand duché du balancé !!! Comment on fait pour réserver ton livre ? ça n'a pas l'air de fonctionner sur le site
SimonHortail bonjour vous envoyer un cheque de 58 euros à mon adresse Étienne desthuilliers
9 avenue Étienne bourgeois chelles 77500
et par retour je vous fais un paquet pour vous le faire parvenir
Licence
Merci à tous pour vos réponses !
Vous m'avez bien aidé (et c'est que le début grâce aux bouquins)
Je vous mettrais des photos du futur escalier (mais que s'il est réussi ;) )
Je vais me répéter un peu mais c'est un grand plaisir de discuter avec des menuisiers qui ont de l'esprit (ça change du plaquiste sur le chantier qui parle même pas français lol)
J'espère que j'aurais de nouvelles occasions de fabriquer des débillardés, 2 escaliers ça fera par très long sur le CV et le marché est quand même restreint
PS : je sais que vous insistez pas mal sur l'humilité, mais, selon moi, ça n’empêche pas d'être conscient de ses forces (et faiblesses aussi d'ailleurs) et quand je vois certaines de vos réalisations, j'ai un peu tendance à vous considérer comme des stars de la discipline (en même temps que l'admiration, il y a aussi une petite part de jalousie lol)
j'ai un peu tendance à vous considérer comme des stars de la discipline (en même temps que l'admiration, il y a aussi une petite part de jalousie lol)
On a tous ce genre de sentiments, mais le fait de s'intéresser , d'étudier et d'essayer , tu vas comme ceux qui ont persévérés y arriver !
sylvainlefrancomtois tu sais parfois le travail ne suffit pas
Il faut aussi un petit cadeau de la nature ;)
On se reparle dans 10ans et je te dis si j'ai reçu ce cadeau lol
SimonHortail le cadeau a se faire, c'est celui ci (incontournable) il t'apporteras toutes les réponses ! en 1988 il valait (1500 euros)
ebay.fr/itm/11...HoAAOSw58lhYpJq
je lui ai conseillé la même chose car il y avait un a vendre mes amitiés a sylvainlefrancomtois
etiennedesthuilliers bonjour Maitre Etienne
je viens de m'acheter le Roret ? je le connaissait pas ! je ne sais pas ce qu'il vaut ?
ebay.fr/itm/16...O0AAOSwCpRfExwp
amitiés aussi
bonjour
j ai celui d inter livre et l original , je pense que tu ne vas pas apprendre grand chose mais cela permet de se rafraichir la mémoire
bonne lecture
amitiés etienne
sylvainlefrancomtois merci
ca sent le cadeau de noel ca lol
SimonHortail traines pas , ils partent vite les n 10 escaliers !