Salut à toutes et tous,
Pour poser le décor, mon boulot est d'installer, réparer et maintenir les machines à bois pour une entreprise dont je tairai le nom.
Je suis en train de retaper une rabot/degau/toupie SICOM. C'était une machine produite sous licence Pierre Bénite. C'est vraiment du costaud et sa mécanique est vraiment très propre.
Je compte la revendre après.
J'adore les anciennes machines car on n'a jamais rien fait d'aussi bien en terme de structure et de solidité et mon but est de leur donner une vie.
Je pense enlever la partie toupie car le guide a été cassé et ressoudé et l'entraînement de toupie est plutôt dangereux.
Ma question est la suivante : seriez-vous prêts à mettre plus d'argent pour une ancienne machine avec les fonctionnalités des nouvelles?
Imaginons :
- changement de l'arbre à 2 fers par un arbre hélicoïdal à plaquettes
- indication numérique de hauteur de rabotage avec montée électrique
- entrainement du bois par moteur séparé à vitesse variable 4 à 16 m/min
Je trouve que ça peut être une belle solution pour éviter que ces machines finissent à la casse.
Merci à vous pour vos messages
8 réponses
En plus de toutes les autres remarques, je trouve ça super intéressant, mais à qui ca s'adresse exactement ?
Aux professionnels ? Aux amateurs ? Ce sont deux marchés bien distincts.
En tant qu'amateur, ce qui me frustre le plus, c'est de voir de belles machines en triphasé, sans avoir la motivation d'ajouter un variateur de fréquence.
Pour le reste—arbre à plaquettes, entraîneur, affichage numérique; possible de laisser ces options au choix des acheteurs ?
Merci Bingo !
Avec toutes ces remarques constructives, je me dis que je peux m'adapter à l'utilisateur.
Donc proposer le minimum avec la secu et un vario de fréquence (ça permet de gérer assez facilement le démarrage et l'arrêt/freinage).
Et ensuite je propose les upgrades au choix, à la carte.
Je pourrais offrir une garantie en tant que pro mais ce n'est pas le même délire. Pour l'instant je ne compte pas en faire mon activité à temps plein.
Salut,
Pour te donner du grain à moudre: j'ai une vieille combinée en fonte qui dort dans une grange. J'ai acheté neuf à mon grand regret, en raison de multiples points:
- triphasé > monophasé
- mise en sécurité (ponts, carter...)
- un seul moteur pour plusieurs actions > un moteur D/R sans changer la courroie
- bruit, arbre deux couteaux > hélicoïdal
- toupie arbre fendu > danger + pas besoin de toupie (je travaille à la main pour les profils, et si j'ai besoin de faire de nombreuses mortaises, je préfère largement dans une domino)
Pour répondre directement à tes questions
- je me contrefiche d'un indicateur numérique
- je n'ai jamais goûté aux joies du variateur de vitesse. Y a des fois où je me dis que ça serait pas mal... mais c'est un luxe (sauf si grande largeur pour laquelle je pourrais passer des marches d'escaliers finies par ex.)
- arbre hélico, je ne m'en passerais plus.
Pour rejoindre les autres: il y a un marché de l'occasion retapée. Oui je serais prêt à payer plus. Autant que du neuf (gamme amateur importée!) si confiance avec l'entreprise pour un matériel au top, et sav.
OK je comprends très bien ton besoin et ce qui aurait pu TD faire garder ta machine.
Tu as acheté du Felder ou holzprofi?
Après rajouter un moteur à chaque fonction d'un combiné s'avère très coûteux surtout si on doit offrir une garantie.
Sur le principe, je pense que c'est une idée excellente. Certaines conceptions anciennes sont supérieures aux conceptions modernes par leur simplicité (moins de pièces = moins de probabilité de casse d'une pièce et complexité/coût d'entretien moins important) ; et le coût de conception du moule pour les pièces en fonte ayant été amorti depuis longtemps tu peux atteindre un rapport qualité prix intéressant.
Cependant, les "avantages" de la modernité vont être des avantages pour certaines utilisations uniquement ; si on prend ton exemple de R/D :
_le réglage numérique à mon sens n'intéresse que des entreprises où il y a du turnover sur les machines et une organisation par poste. Si un intérimaire lambda peut alimenter la raboteuse en ayant juste à suivre une fiche de débit et en réglant la machine numériquement, c'est un gros gain. Par contre si c'est une micro-entreprise/TPE où chacun suit son projet de A à Z et est formé et compétent ; la plus value du numérique est négligeable (une vérification au pied à coulisse restera plus précise, et on travaillera bien souvent par comparaison plus que par mesure pure.
_l'arbre à plaquette me semble être une vraie amélioration pour beaucoup de monde, il y aura toujours des réticents mais à l'inverse trouver cette option déjà montée sur des machines d'occase peut être le graal pour certains.
_la vitesse d'entraînement réglable, c'est une option qui va intéresser des pros si le prix est attractif ; pour un amateur si ça coûte 600€ de plus d'ajouter cette option pas sûr.
_les gains de sécurité sont primordiaux, à voir s'il est possible de les faire valider par un organisme certifié pour une utilisation avec des salariés sans que le coût soit prohibitif ; dans le cas contraire ça restera un argument limité à ceux qui n'ont pas de salariés.
_la suppression de la toupie ne me semble pas choquante, je pense que la plupart de ceux qui veulent des machines combinées sans aller jusqu'au combiné 7 opérations vont préférer avoir la toupie avec la scie plutôt qu'avec la R/D.
Dans tous les cas j'applaudis la démarche.
Je l'occupe de machines Felder et tu serais surpris de voir le nombre de particuliers qui prennent du numérique.
Beaucoup de gens sont capables d'acheter des machines qui valent une blinde mais ne comprennent pas que la maintenance sur les anciennes bécanes est beaucoup plus simple.
Je peux voir ce que ça coûte de faire valider la sécurité mais la cible serait alors les pro.
je ne serais pas si surpris que ça, les commerciaux savent très bien vendre ;)
Le numérique c'est un peu la baguette chromée de l'époque, on en met partout, à certains endroits ça a du sens, mais la plupart du temps c'est juste pour être à la mode. Une fois qu'on est habitué à avoir du numérique pour notre porte d'entrée, notre cafetière... on ne se pose plus la question de l'utilité, on prends l'option parce que c'est "normal".
Calmi cocoM Nicoel
Vous oubliez un point essentiel, les gars : le confort.
Je sais que certains sont assez dubitatifs à ce sujet.
Perso, plus jamais je ne reviendrai en arrière (cf. les numérisations que j’ai faites pour le Bestcombi). Et si je dois numériser chaque machine, je le ferai sans hésiter. Ce n’est pas juste une question de précision – même si c’est un plus – mais surtout de facilité de lecture et de répétabilité. Et sur un combiné ancien, ça change tout.
J’ai un vieux pied à coulisse Facom, très précis. Pourtant, les trois quarts du temps, j’utilise un pied à coulisse en plastique de chez Action, simplement parce qu’il offre une lecture plus rapide et facile.
En fait, c'était l'objet de mes améliorations. Ne serait-ce que l montée électrique de table, c'est déjà bien, parce que la manivelle il faut se la coltiner.
D'ailleurs ça a plus de sens avec un arbre a plaquette car la valeur ne varie que très peu avec les plaquettes, on parle de répétabilité alors, ce qui est encore plus important que la précision.
Bingo c'est vrai que j'aime pas le confort, ça rend fainéant 
Bien sur une montée électrique de table c'est confortable par rapport à une montée à manivelle, bien sur lire des gros chiffres plutôt que de devoir se triturer le cerveau pour lire un pied à coulisse c'est confortable... mais à un moment il faut se rendre compte que c'est (entre autre) parce qu'on succombe systématiquement à tous ces appels au confort qu'on a pourri notre planète.
Je ne jette la pierre à personne, moi aussi je me vautre à l'occasion dans le confort que nous permet cette débauche de numérique... mais avant de choisir une option je me pose quand même la question : ma raboteuse doit tourner à peu près 50h/an ; sur ces 50h je dois passer 30min à faire des réglages ; est-ce que mon petit confort pendant 30 min par an mérite d'ajouter un moteur, un compteur numérique et tout ce qui va avec ces options au stock déjà monstrueux de futurs déchets électroniques...
Pour une machine dans un atelier où on bosse par poste, avec un intérimaire qui va y rester 8h/jour là oui le confort devient indispensable ; mais pour moi qui vais raboter 2h par projet sur 2 projets par mois, franchement je m'en passe.
Salut,
J'aime beaucoup l'idée, je préfère de loin bosser avec un ancien équipement bien pensé qu'un nouveau moyennement conçu.
L'arbre a plaquettes est une bonne idée. Certains diront que c'est inutile et gadget mais je ne suis pas de cet avis. ça permet de demander moins de puissance pour une fonction qui justement en demande pas mal et quand on est amateur on a rarement du triphasé donc on est vite limité en puissance. Autre point positif l'affutage est moins fréquent et encore une fois quand on est amateur on a pas forcément un affuteur à dispo a proximité ni la possibilité d'aller faire des allers-retours au moment opportun.
Par contre attention au prix. En tant qu'acheteur même si j'aime la vieille fonte si il m'arrivait de devoir comparer une machine récente pas trop mauvaise et une vieille machine légèrement plus chère il est pas impossible que le choix se porte sur la garantie et la maintenabilité facile de la machine...
Une solution pourrait peut-être de chercher un acheteur pas trop pressé avec qui discuter du prix et ce qu'il est possible de faire dans le budget (et de ce qu'il veut...).
Une solution pourrait peut-être de chercher un acheteur pas trop pressé avec qui discuter du prix et ce qu'il est possible de faire dans le budget (et de ce qu'il veut...).
c'est ce que je me suis dit aussi, faire une liste des améliorations possible avec un prix en face de chaque "option" et laisser l'acheteur potentiel faire sa machine idéale.
Je me dis effectivement que la solution à la carte pourrait m'éviter de me viander.
Mais je note que passer la machine en mono avec arbre hélicoïdal semble être une des solutions les plus intéressantes. Je n'ai effectivement pas le réflexe de penser monophasé car je suis en tri chez moi.
Il faudrait voir de quoi on part, et à quoi on en arrive, ainsi que la différence de prix qui accompagne cette évolution.
Là, les évolutions que tu proposes, c'est de supprimer la partie toupie, pourtant primordiale, sur une combinée, mais d'y rajouter des fonctions, pas des plus indispensables à mes yeux.
Pour avoir travaillé avec des machines professionnelles, mais aussi amateur, depuis une cinquantaine d'années maintenant, je n'ai jamais eu d'arbre à plaquettes ni d'indicateur numérique sur une raboteuse. Seul, le changement de vitesse avait son utilité, mais occasionnellement en tant que pro, dans des cas très particuliers. Mais avec les combinées que j'ai eu, et bien, je me débrouillais (et je me débrouille toujours) sans.
Beaucoup de pros gardent encore leurs vieilles dégauchisseuses et raboteuses, parce qu'ultra robustes et fiables, et équipées comme à l'origine, sans qu'ils ne ressentent le besoin d'arbre à plaquette ou indicateur numérique.
Donc, l'évolution n'est pas majeure, et on peut même parler de régression, concernant la toupie. Ce dernier point obligerait, de plus, l'acheteur d'une telle machine, à se trouver une toupie tenonneuse indépendante, plutôt rare, en particulier lorsqu'on est utilisateur de combinée, donc plutôt amateur.
Je pense d'ailleurs que de remettre en état de fonctionnement parfait la toupie, apporterait plus en termes de valeur aux yeux de potentiels acheteurs.
À prendre en compte également, certains amateurs, (contrairement à des professionnels), rechercheraient plus ce genre de vieilles machines, justement, pour leur côté ancien et dans l'état d'origine, remises en parfait état de fonctionnement, certes, mais pas transformées par des équipements anachroniques.
Par contre, mais juste concernant une mise aux normes, sur le plan électrique, avec protections adaptées et arrêts d'urgence, équipement des protecteurs nécessaires et obligatoires aujourd'hui, ça peut leur donner une seconde vie et leur éviter la casse, oui.
Je peux remettre en état la toupie mais ce n'est pas compatible avec une mise aux normes de sécurité, je ne peux pas faire varier la vitesse non plus, pas de poulie étagée et ensuite, l'arbre est fendu.
Par ailleurs, même en oubliant la partie arbre fendu, ça me demanderait trop de temps de mettre a jour la toupie.
Pour le reste des modifs, c'est relativement simple donc moins contraignant et au final moins onéreux. Maintenant, je comprends très bien que ce ne soit pas forcément du goût de tout le monde et comme relevé dans les commentaires précédent, une solution à la carte pourrait être une solution.
Tu viens ici dans une démarche d'analyse de marché potentiel, si je comprends bien. Plutôt que juste te donner mon avis personnel, j'essaie d'avoir la même approche que toi.
Plusieurs choses à ne pas négliger, dans ta réflexion :
Une combinée s'adressera majoritairement à des amateurs. Pour des questions de coût, de place, de capacités suffisantes pour une utilisation peu intensive, mais regroupant en une seule les principales machines traditionnelles. Tout en restant dans un prix abordable. Donc lui retirer une des fonctions essentielle comme la toupie/tenonneuse la rend peu intéressante pour ces amateurs. D'autant plus que trouver en complément, une toupie, à l'échelle, en format, en tension électrique, comme en prix, est quasiment impossible.
En dehors de cette lacune, concernant une potentielle clientèle professionnelle, quelques amateurs qui le deviennent, peuvent débuter avec leur combinée précédemment acquise. Mais souvent, hormis créneau d'activité ne nécessitant pas d'utilisation de machines de grosses capacités, ceux-là chercheront rapidement à passer à des machines indépendantes professionnelles, revendant alors leur combinée... qui se retrouvera naturellement à principalement intéresser le marché amateur.
Mais je vois peu de gens qui, devenant professionnels et sans équipement préalable, vont se diriger en priorité vers une combinée. Ils chercheront d'emblée des machines pros, d'occasion peut-être au départ. Encore moins de professionnels installés qui, ce que laissent penser certains commentaires, compléteraient leur matériel existant par une combinée.
Donc viser une remise au normes pour espérer intéresser des pros, me paraît être une impasse. Toutes les autres améliorations que tu propose peuvent avoir leurs intérêts, mais à mon avis, pas de nature à faire pencher la balance, pour qu'un professionnel privilégie une combinée à des machines indépendantes.
Autre point. Je comprends, à la lecture de tes commentaires, que ta démarche ou son évolution, n'est pas de devenir professionnel toi-même, de la remise en état de machine.
Sauf que, quel menuisier professionnel achèterait une machine à quelqu'un qui n'a pas de statut de professionnel dans le domaine ? Plusieurs problèmes à cela, ça n'est pas impossible, mais beaucoup ne s'y risqueront pas.
Pour des entreprises avec salariés, comme j'ai lu dans certains commentaires, laquelle dans ces conditions achèterait une machine sans certificat de conformité, qu'en tant que non pro, même en passant par une boite de contrôle, tu n'auras pas possibilité d'avoir.
Ici, tu auras un prisme de vision et d'avis, très partiel. D'une majorité d'amateurs, de bon niveau pour un certain nombre, certes, mais amateurs quand même. Plus plusieurs ex-amateurs devenus pros qui ont donc, pour certains, démarré avec une combinée avant d'éventuellement évoluer progressivement vers plus performant.
Par contre, il n'y a ici que très peu de professionnels, que certains qualifieront de "vieille école" (je dois en faire partie), qui auront cette approche-là. Ceux-là auront une démarche d'installation d'emblée, équipés de machines de gammes professionnelles.
Bref, évidemment que du point de vue personnel de beaucoup de ceux qui te répondent ici, toutes les évolutions proposées sont séduisantes. Pour ma part, je les trouve intéressantes aussi, même si elles ne sont pas indispensables. Mais si je souhaitais avoir ces évolutions aujourd'hui, je m'orienterais de préférence vers une machine neuve, ou peut-être une occasion récente les ayant, que vers une machine ancienne modifiée. Et je ne remplacerais certainement pas la combinée que j'ai aujourd'hui, par une avec toutes ces améliorations, mais sans toupie !
Dans une approche d'analyse d'un marché potentiel, donc, il ne faut pas négliger que ça n'intéressera que peu de professionnels, et que, pour ce qui reste le marché principal de ces machines combinées, à savoir une clientèle d'amateurs, l'absence de toupie risque d'être rédhibitoire.
À noter que dans le cadre de cette carrière professionnelle qui a été la mienne dans, et autour des métiers du bois, j'ai aussi vendu des machines, ainsi qu'étudié et installé des ateliers, durant différentes périodes.
Bonne réflexion !
Merci pour cette réflexion très approfondie.
Ma dégauchisseuse est une Lurem de 3m de long en 51 de large, je l'ai équipée d'une arbre hélicoïdal, c'est clairement difficile de faire mieux comme degau même pour un pro.
Je retape aussi en parallèle une raboteuse Pierre Bénite en 650 de large que je me garde (mon ancienne raboteuse n'allait pas) et je le fais dans le respect de cette magnifique bécane en la boostant. Clairement, il n'y a que Utis qui fabrique encore des bécanes de cette qualité.
Effectivement, ces machines sont très susceptibles d'intéresser des pros à condition que je sois moi-même un pro.
Pour mon combiné, l'histoire est différente effectivement. La laisser avec la toupie en changeant les roulements toupie et rabot et en mettant une sécurité sur l'arbre de coupe. Pourquoi pas, sinon tenter le sur-mesure.
Franchement, c'est mon envie de chouchouter ces machines quime pousse à vouloir les améliorer parce que la combinée, on me l'a donnée. Je pourrais très bien la vendre en l'état.
Medalegno J'ai un léger désaccord avec toi sur l'intérêt d'un combiné pour des pros...
Il ne faut pas oublier que tous les pros qui travaillent le bois ne sont pas des menuisiers produisant escaliers, meubles ou autres fenêtres.
Luthier, batelier, fabricant de décors de théâtre, charpentier... il y a tout un tas de pros qui vont adorer l'aspect compact d'un combiné puisque ce n'est qu'une petite partie de leur métier. Pour des menuisiers en micro-entreprise aussi l'aspect compact de deux combinés : R/D et scie-toupie sera parfois très apprécié car un atelier grand format ça n'est pas accessible à tout le monde.
Et au delà, entre des ateliers associatifs, des centres d'aide par le travail etc... je pense qu'il ne manque pas de cas où une machine fiable avec un tampon "aux normes", même combinée sera intéressante.
Calmi
Que UTIS ? (Qui malheureusement n'est plus que l'ombre de ce qu'a été ce constructeur)
Le seul et dernier français, oui.
Mais sinon, il ne t'arrive pas d'intervenir sur des machines allemandes genre MARTIN, HOFMANN, PANHANS ? Il y a encore du très robuste et précis, de ce côté.
Tu parles maintenant de machines pro, remises à niveau. Là, l'intérêt de professionnels pourrait être différent de ce qu'il serait pour ta combinée, oui. Reste l'aspect pas professionnel de ton "business", en effet.
cocoM J'en ai parlé :
hormis créneau d'activité ne nécessitant pas d'utilisation de machines de grosses capacités,
Pour des structures déclarées, associatives ou avec salarié(s) ou CAT, un simple tampon ne suffira pas, pour une déclaration de conformité en bonne et due forme.
Medalegno Utis est encore le seul à ma connaissance à faire les châssis en fonte massive.
Mais les marques que tu cites sont vraiment excellentes oui.
Je trouve l'idée tout à fait excellente!
Une machine avec tout le confort moderne, des fers modernes, un bon moteur (choix entre tri ou 220), la mise aux normes de sécurité, un peu d'électronique pour ceux qui en ont besoin, et tout ça, sur un bâti comme on savait les faire dans les temps anciens, ce serait le nec plus ultra...
Ne pas oublier le SAV.
Tout cela aura un prix, mais il ne faut plus dans ce cas se référencer sur des machines d'occase sorties de grange ou sur le bas de gamme moderne.
Sans douter de tes compétences, la réfection de machines nécessite le respect des règles mécaniques de conception. C'est certainement ton cas mais l'acheteur peut avoir le doute.
Sinon je trouve plutôt l'idée bonne car au regard de ce que offre le marché des machines en entrée de gamme, c'est un peu décevant. Repartir sur la base d'une vieille machine réactualisée peut être un bon plan, mais le prix devra rester attractif.
Pour les acheteurs pro avec du personnel, il y a le problème des normes de sécurité et la comptabilité (factures).
A titre personnel c'est une piste qui retiendrait toute mon intention.
Au final on se heurte souvent à l'image qu'on renvoie.
Passer pro de la réfection n'est pas si simple car ça augmenterait encore plus le tarif.
Je suis pas à mes premières constructions mais c'est vrai que personne ne le voit.
Au final, pourquoi payer plus pour une machine qui reste sur le bon coin. Bref faudrait que je vende sur autre chose que le bon coin et que je présente la réfection de la machine avant de la vendre, voir même proposer une opération à la carte.
En restant en tant que projet non pro, j'avais pensé justement à l'arbre à plaquettes car c'est quelque chose qui fait monter fortement en gamme.
Je le vois, chez Felder on ne vend plus que de ça.
Hello,
"plus d'argent pour une ancienne machine", par rapport à quoi : prix d'une occase "brut" ou prix d'une neuve de gamme inférieure ?
Est-ce que tu upgrades également la sécurité de la machine selon les normes actuelles ? Ça peut être un argument de vente intéressant.
Merci Nicoel pour la réponse.
Par rapport au prix d'une occaz brute.
En fonction des améliorations, cela pourrait nous rapprocher du prix d'une neuve de gamme inférieure voir un peu plus.
Il faudrait quantifier chaque amélioration
Quant à la sécurité, cela fait partie intégrante de l'amélioration machine. Et je ne parle pas que de la sécurité électrique (ajouter un bouton ARU n'est pas une mise aux normes). Carénage et surtout pont protecteur de degau sont indispensables.
Licence
en gros ton boulot t'amène a récupérer des machines qui sortent du circuit pro et tu as du mal a les refourger telles quelles par ce que plus au normes, donc tu vois une machine sans soucis géométriques, tu enlèves les parties "dangereuses" par peur de possibles accidents et up a ton gout
je ne sais pas, perso si je cherche une machine d'occase je connais les risques et les assume (ajout de cache etc),
je ne sais pas ce que je suis prêt a mettre en plus pour des options dont on trouve ici (rubrique pas a pas) pas mal d'exemple de réalisation.
par contre la casse c'est domage, je pense que tu devrais faire un site perso ou tu mets en avant quelques machines up mais en arrière plan on y trouverait des machines dans leur jus (et ou remise en fonctionnement minimum et assumées comme telles, avec pourquoi pas des propositions up) en tout cas n'hésites pas a publier en annonces tes machines
Slt, pas bête l'idée du site...
Merci à tous pour vos réponses !
J'ai une dernière question.
La machine fait 5.5kw, techniquement, je peux rajouter un convertisseur de fréquence pour la piloter en 230v.
Le hic, c'est qu'on est obligé de tirer une ligne électrique en 4mm2 en direct au tableau électrique, avec un disjoncteur adapté.
Si vous tombiez sur un cas similaire, acheteriez vous une telle machine?
Calmi. Pour ma part, clairement non. Qui va toucher au tableau électrique ? Toi ? Un électricien ? Le coût va exploser à mon sens.
disposant du 380 à la maison clairement non... Si je n'avais pas le 380, je ferais un calcul de coût entre l'option ligne 4mm²+convertisseur par rapport au passage en 380, et choisirais en fonction (en gardant en tête que le passage en 380 m'ouvrirais l'accès à d'autre machines, ce qui est un avantage par rapport au convertisseur qui sera calibré pour une seule machine).