Salut out le monde.
Je n'arrive pas à comprendre ce que je doit mettre dans "Coefficient pour Bois massif" pour la prévision de perte. Que dois-je mettre pour 30°/° par exemple?
Quel calcul dois-je faire?
3 réponses
Bonjour
Discussion très intéressante toutefois elle renvoie à l'utilisation d'un optimisateur de débit dans le débit des bois massif. Je précise que je salue bien bas le travail fourni pour arriver à une petite merveille comme OCL.
Pour le panneau parler de surface brute et capable et définir des surcotes oui .
Mais pour un plot massif nous sommes plus sur un matériau semi fini le menuisier va définir le volume capable de ses pièces en fonction de multiple paramètres citons pèle mêle :
placement dans la bille (quartier; faux quartier) rectitude du fil; défauts; couleur etc
Prenons un exemple débit de deux battants de porte 45 mm brute chêne je vais les prendre dans le quartier de la bille et devoir définir le volume capable en fonction des paramètres cités plus haut me mettre un peu en travers pour être droit de fil ;supprimer la hanche et le cœur. il est fort possible que la chute soit plus petite dans la même bille dans le plateau de fausse dosse ou la présence du cœur est moins présente mais c'est de la fausse dosse. Vous aller me dire que le cœur n'est pas comptabiliser dans l'achat de la bille certes mais mon propos et de souligner que dans le bois massif on est dans le sur mesure la méthode de définir un coef avec l'expérience 50% sur le brute pour le chêne me semble la plus simple et commence à l'achat faire déplier les billes repérer le classement du scieur définir la longueur de la bille selon le besoin avec l'habitude on se trompe pas souvent et c'est le meilleur moyen de cerner le coefficient de chute.
Merci pour ta réponse.
la méthode de définir un coef avec l'expérience 50% sur le brute pour le chêne me semble la plus simple
C'est même surement la seule qui peut permettre un calcul avant d'avoir le bois sous les yeux.
Mais je crois que dans cette question ce qui est la source du flou est que l'on parle tous de pourcentage, mais sans le regarder par le même bout.
Vision OCL :
On a un volume brut théorique qui est la résultat d'une épaisseur surcôté et majorée à celle du plateaux standard voulu, d'une longueur et d'une largeur surcôté.
Ce volume serait le volume idéal si le bois n'avait pas de défaut et un calepinage parfait. Ce volume est donc déjà plus important que le volume capable des pièces. Ce volume est aussi le volume minimal qu'on s'impose pour créer nos pièces.
Mais ce volume est trop idéal (il ne considère pas les défaut et le calepinage inévitablement approximatif suivant les longueurs, etc...). Du coup, on peut lui appliquer un coefficient multiplicateur. Ce coefficient est forcément supérieur ou égale à 1, pour avoir au moins notre volume minimum.
Donc, dans cette logique, si je parle de 50%, c'est 50% de 1. Le coefficient est donc de 1,5.
Notre référentiel est donc le volume brut avant de lui appliquer un coefficient multiplicateur.
Vision du reste du monde :
Parler en perte. Et donc, par exemple, chercher à avoir une perte de 50% à la fin. Le référentiel n'est donc plus le volume brut initial, mais le volume brut qu'on ne connait pas encore.
D'où le calcul de 1 / 0,5 = 2. Le coefficient est alors 2.
J'ai besoin de 1, je veux 50% de perte, j'achète 2.
Puise que 2 - 1 = 1 = 50% de 2.
Même si c'est ce qui semble s'enseigner, j'ai l'impression que c'est un calcul assez lourd sur une donnée à prédire pour un truc qui est de toutes façons une approximation au doigt mouillé.
Il est donc certain que dans ces deux visions, 50% ne veut pas dire la même chose. Même si l'esprit de fond est le même : majorer.
Bonjour,
La réalité est déterminée par la formule suivante : (Mat. Brute - Mat. Finie + Mat. Réutilisable).
Estimer cette valeur de manière automatique reste une approximation, car la qualité des bois est souvent très variable et malgrès un classement existant il n'est pas toujours à la portée de toutes les bourses. Ensuite il y a les épaisseurs des bois qui ne sont pas toujours disponibles dans l'épaisseur optimale
Personnellement, je préfère la méthode utilisée par José DAS NEVES. Mais dans les deux cas, il est possible de se rapprocher de la réalité avec un peu d'expérience, en utilisant le bon coefficient pour évitant les erreurs au chiffrage.
Exemples :
100 x 1.3 = 130 vs 100 / 0.7 = 142.86
100 x 1.5 = 150 vs 100 / 0.5 = 200
Cordialement
0,7 étant déjà le résultat d'un calcul mental qui fait 1 - 0,3 = 0,7. Vous pouvez toujours pousser le calcul à prendre l'inverse dans ce cas.
Et dire que le coefficient multiplicateur est 1 / 0,7 = 1,43
Sous réserve que dans cet exemple le 100 soit le volume brut et non le volume fini.
Et OpenCutList n'affiche pas le poucentage de Mat. réutilisable. Mais Mat. achetée - Mat. brute.
D'autant que dans ce cas, le côté réutilisable est bien hypothétique.
Le débat est très intérressant. Je me pose une question peur-être bête. Serait-il possible d'avoir une gestion des stocks avec OCL? dans cette hypothèse la gestion des matériaux ne seraient-elle pas plus adaptée à une approche effective in fine?
Même si on oubli le fait que gérer un stock de bois massif en numérique est assez approximatif, en l'état, OpenCutList ne serait quand même pas adapté à ça.
OCL traite et enregistre les données du modèle courant uniquement. Et donc du projet. Ca ne permet pas une vision globale entre les projets et donc ne permet pas une centralisation des données pour le faire. Il faudrait pour ça qu'il communique avec un autre outil externe à SketchUp.
J'ai fait un cube de 1 m3
J'ai mis 1 et il ma trouvé 6% de perte
Avec 1,3 il me dit que j'ai 27%
Si tu as déjà du "non utilisé" avec un coef de 1, c'est que tu as des surcotes de débit non nulles.
Surement les valeurs par défaut à :
- longueur + 50 mm
- largeur + 5 mm
- épaisseur + 5 mm
Soit un cube de taille de débit = 1050 x 1005 x 1005 mm = 1,06 m3
Et donc 1,06 * 1,3 ~= 1,38.
Or, comme ta taille capable est de 1. il y a 0,38 de non utilisé et donc 0,38 ~= 27% de 1,38
Le coefficient est appliqué au volume de débit et la perte est calculée par :
non utilisé = volume de débit x coefficient - volume capable.
Le coefficient et le pourcentage de perte ne sont pas équivalents.
Le coefficient est le facteur multiplicateur appliqué sur le volume de débit. (potentiellement déjà surcôté)
Le pourcentage de perte est le pourcentage du volume de débit majoré restant après soustraction du volume capable.
Ben on m'a pas appris comme ça.
30%de perte sur valeur brut nous donne un rendement de 70%.
Pour connaître le brut en partant du fini, on divise le volume capable, fini par 0,7 pour avoir le brut.
Du coup je ne sais pas quelle valeur mettre.
Habituellement, pour les bois indigènes je mets 30%, pour du chêne 50%. Pour du placage 15,%
Habituellement, pour les bois indigènes je mets 30%, pour du chêne 50%. Pour du placage 15,%
Et ces pourcentages, tu les appliques sur quoi ?
Volume capable ? volume brut ?
Avec quel calcul ?
Pour rappel, dans OCL, le volume capable est le plus petit volume contenant la pièce finie.
Le volume brut (= volume de débit) est le volume capable majoré en longueur, largeur et épaisseur la plus proche supérieure.
La logique à l'oeuvre dans OCL ne part pas de la perte sur le fini.
C'est un coefficient multiplicateur positif supérieur ou égale à 1.
Il est appliqué sur le volume brut (= volume des pièces avec toutes les surcotes).
Et 1 veut dire qu'on utilise les surcotes sans majoration. C'est donc déjà potentiellement plus que 100% du volume capable.
Ca n'a pas de sens de le calculer avec le volume capable. Qui, pour le massif est déjà inévitablement surcoté en épaisseur.
Le pourcentage non-utilisé affiché est global à tout le projet et tous ses types de matières. Il indique le pourcentage non utilisé en masse ou prix et non en volume. Les deux peuvent donc déjà être différents si prix et masse ne sont pas proportionnels au volume.
En revanche, ce que me montre ton besoin est que ça serait bien que ce coefficient soit paramétré sur la matière et non global à l'estimation. Ainsi on pourrait avoir une différence entre les essences.
La réalité terrain correspond bien à ocl. Mais en bureau d'études on a toutes les pièces capable défini par les plans. Puis on applique le coef pour perte afin de commander le bois sans trop se planter.
C'est vrai que ocl nous donne les dimensions de débit. Bois brut non corroyé. C'est logique d'utiliser ces info comme base pour calculer la perte.
Sauf qu'on ne fait pas comme ça en bureau d'études.
Ocl va nous faire changer notre manière de travailler.
tu veux dire qu'en BE on applique le coefficient sur le volume capable sans même tenir compte des épaisseurs de plateaux ?
C'est effectivement cela.
En général on ne prend pas du 35 pour finir à 23.
C'est un raccourci qui permet une bonne approche approximative.
Dans ocl les colonnes de débit ne sont pas utiles pour un pro. Car quand il est devant sa planche , s'il a un montant à prévoir dans le débit il traces en majorant 30 à 50mm sur la longueur et 3 à 15, et parfois plus, sur la largeur en fonction de la long et la qualité du bois.
Ces trois colonnes sont affichés par défaut dans ocl. Je les désactivé dès le début car elles ne servent pas le pro.
Pour un débutant qui fait un petit ouvrage ça peut le guider et encore je ne sais pas à quel point tout ces excèdents d'info ça peu peut-être le perturber.
Par contre, s'il y avait la possibilité de nous donner l'arasement des traverses ce serait génial. Car cette info est super utile à la tenonneuse. Dans la prochaine version de ocl peut être 
Je pense que toutes les méthodes sont valables tant qu'elles sont utilisées avec la bonne connaissance de leur fonctionnement.
Je les désactivé dès le début car elles ne servent pas le pro.
Je pense qu'on ne peut pas séparer Pro et débutant et pouvoir affirmer que la méthode d'un pro éprouvée depuis 40 ans est forcément meilleure qu'une autre. Le gros avantage qu'a cette méthode pour le pro, c'est surtout qu'il s'y est entrainé 40 ans. Il a donc tous les réflexes qui vont bien avec même celui de faire des calculs en rab sans se tromper.
Et il sera donc toujours plus efficace avec sa méthode qu'avec une autre.
Ces colonnes de débit sont en effet affichées par défaut. C'est pour permettre leur découverte. Sans quoi la majorité des utilisateurs n'en connaitraient même pas l'existence. Et comme tu le soulignes, elles peuvent être désactivées.
Nombreux sont ceux qui n'ont jamais découvert qu'il y avait des colonnes pour afficher les chants à plaquer à cause de leur masquage par défaut, par exemple.
Bref, pro ou pas je reste convaincu que faire un débit avec des informations précalculées reste une bonne approche. Ca permet de se concentrer sur les pièces, le bois sans vérifier 5 fois ses additions.
Le bois coûte cher, mais l'erreur coûte encore plus cher et c'est encore plus vrai pour un Pro.
Par contre, s'il y avait la possibilité de nous donner l'arasement des traverses ce serait génial.
Arf, étant donné qu'il peut y avoir de très nombreuses formes de tenon, ça me semble impossible à automatiser.
Il reste donc au moins deux solutions dans OCL pour les annoter manuellement et les voir apparaitre dans la fiche de débit :
- les ajouter en badge. C'est idéal pour filtrer par profondeur
- les écrire dans la description de la pièce.
Est-ce que d'après toi ce coefficient aurait du sens à exister aussi sur les matières panneaux, barre, bande de chant ou feuille de placage ?
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