Histoire et modernité de la Stéréotomie | Joël Sakarovitch, Architecte

bonjour
si vous avez écouté joel sakarovich vous voyez que les problèmes que pose le tracé des escaliers et la géométrie de desargues comparé a l' art du trait employé par les compagnons et je crois que l on arrive la a des notions qui sont difficile a comprendre par le commun des mortels , je cite l étude de joel dans mon bouquin sur les rampes

etiennedesthuilliers ah oui, c'est clair c'est compliqué.
Je suis en train de lire un article sur les voûtes biaises rampantes.
C'est extrapolé du carnet de Villard de Honnecourt.

Je ne sais pas si Villard connaissait vraiment toutes ces notions ou pas mais en tout cas, les très anciens bâtisseurs de Cathédrales avaient compris de nombreuses choses.

Dans les vidéos de JM Mathonnière, il y a également beaucoup de mathématiciens cités.

L'article sur Villard : De la stéréotomie médiévale : la coupe des pierres chez Villard de Honnecourt
en deux parties
persee.fr/doc/..._num_145_4_3004
persee.fr/doc/..._num_147_1_4678

trente six seb rebonjour
dans les les carnets de villard il y a très peu de stéréotomie une bonne étude sur les carnets a été faite par roland bechmann
et je possède les carnet de villard et des études critiques sur ces carnets
nous ne possédons que très peu d’écrit sur le système de tracé des appareilleurs la façon de tracer était assez approximative et en démontant certain bâtiments nous nous rendons compte que le ragréage était souvent important, de plus les technique était passé d une façon orale et nous écrite il faudra attendre pour que les tracés soit consigné par écrit
pour la charpente l écrit arrive tard et et on peu le constater dans le repos des entures des limons courbes
je ne suis pas sure que l évolution de la stéréotomie,intéresse grand monde car il a fallu que Joel mette un coup de pied dans la fourmilière chez les compagnons pour qu'il admettent les théories de Desargues qui m'ont permis dans mes recherches de comprendre pourquoi il ne s'etait , les compagnons' que peu intéressé au tracé des mains courantes moulurées et des raccords de limon
je doit avoir dans ma bibliothèque la presque totalité des ouvrages cité par joel plus quelques autres qui n'ont pas été cite
merci de cet échange qui me rappelle les longues études faites sur ce sujet

etiennedesthuilliers Il y a un site de la BNF qui reprend les écrits de Roland Bachmann, j'ai presque tout lu aussi.
En fait dans les articles ci dessus ils poursuivent ses recherches.
Le postulat est que certains schéma de Villard sont des aides mémoires pour le tracé.
Et c'est vrai que c'est assez ressemblant avec certains aspects de la stéréotomie. En tout cas l'approche est intéressante. Et ça correspond à mon intérêt actuel pour les schémas mnémotechniques et la transmission du savoir chez les artisans et ouvriers.

On m'a évoqué l'Ars memorandi.

Ça vous parle ? Je n'ai pas encore creusé cette piste.

trente six seb bonjour
je ne connais pas ars memorandi mais j ai étudié parfaitement villard en constatant que comme léonard de Vinci qu'il reprend des choses déjà connues ce qui est intéressant est de suivre les publications pour voir l évolution de la descriptive et de comprendre ce que chaque auteur apporte comme pierre a l édifice

Oui etiennedesthuilliers c'est ça qui est intéressant, on voit qu'avant d'inventer des choses, il va vraiment falloir se lever matin.

D'ailleurs, il n'y a pas d'écrit technique antérieur à Villard ?
Je parle de ce qu'on a retrouvé. Il faut ensuite remonter à l'Antiquité et à l'Egypte ?

Ce qui est génial dans la période actuelle, c'est que tous ces vieux bouquins sont accessibles sur le net. Ça ne remplace pas un vieux livre évidemment mais ça rend tout ça très accessible.

D'ailleurs, voici le site de la BNF et Roland Bechmann dont je parlais plus haut : classes.bnf.fr.../pres/index.htm

etiennedesthuilliers +1.

trente six seb
bonjour
mais comme je m' intéresse à ce problème depuis maintenant une soixantaine d années j ai été forcé pour me cultiver de me procurer bon nombres de livres sur le sujet internet n existait pas je suis du temps du poste a galène , du poste à lampes , de la transmission en morse , j' ai du aller a l’école des transmissions dans la marine
mais le comble est que je travaille sans faire d’épure non que ne sache pas les faire , mais je gagne mieux ma vie en trouvent d'autres moyens pour arriver au résultat escompté
la vie est bizarre

trente six seb
Les Égyptiens et Grecs connaissaient géométriquement pas mal de choses !! Fabrication bateaux navigables et Tailles de Pierres (Faut voir sur place. (Fait)
Les Grecs ont fait quelques "Epures" pour T.de P.
De mêmes il a était retrouvé, du temps des Romains, de quelques Epures faites sur dalles de pierres au sol, de Tracés identiques proches et correspondants à certains Frontons de Monuments.

Consultez un des 3 volumes "Dictionnaires Raisonnés" de Viollet de Duc ! Vous avez une étude sur toutes les Evolutions des Voûtes Gothiques sur Églises/Cathédrales Francaises ou Autres.... avec des Epures explicatives montrant ces évaluations. Très,très instructifs sur les mythologies employées.... pour simplifier le travail et diminuer les coûts..... déjà au moyen-âge !! La pierre ça pèse.

JPA33 oui, je sais qu'ils connaissaient beaucoup de choses. Je me demandais s'il existait des traités techniques antérieurs à celui de Villard (qui n'est pas un traité, on est bien d'accord). Toujours sur Persée, un article intéressant est passé sur les instruments géométriques de l'antiquité : les instruments sur les chantiers, pas pour dessiner.

Quand on imagine que les Romains étaient capable de faire des aquaduc avec des pentes de 15 cm par km,ils savaient tracer, c'est clair.

etiennedesthuilliers l'accessibilité actuelle de toutes ces merveilles vient internet est un point positif. Par contre, on en profite moins. Et on prend moins le temps de s'imprégner de ces ouvrages. la rareté faisait leur aussi leur valeur.

JPA33 bonjour j ai la chance de posséder la presque totalité des écrit de viollet le duc il sont dans ma bibliothèque ,je m en sert souvent pour préparer des articles et conférences ces ouvrages méritent à être mieux connu car il résument bien certaines techniques
est il utile d’accumuler autant de savoir pour un modeste menuisier qui a la fin a du mal a échanger ce qu'il sait car bien souvent celui qui a un bout de c a p se figure tout connaitre de son métier et est allergique a l’évolution et aux conseils qui lui sont prodigués
cela n'est pas grave je vais continuer à m' instruire car j'ai encore beaucoup a apprendre
plus on en sait 'plus on se rend compte de son ignorance , et plus on devient modeste
mais quelques fois cela sert a éviter de faire des bêtises , ou en cas de sinistre d'expliquer le pourquoi de la chose

JPA33
bonjour
dans mes nombreux voyage dans le monde je m 'intéresse a la culture du blé et autres graminées qui nourrissent l homme et je me suis penché sur la confection des qanats sur certains plateaux iraniens et dans d'autres pays et effectivement la levée des points de nivellement et l exécution de ce genre de travail me sidère , m 'intéressant aussi au travaux du métro du grand paris qui doit passer sous ma chambre j ai pu avoir avec certains ingénieurs des conversation qui les ont stupéfié eu qui travaille au GPS et au laser bien amicalement etienne

Ah les Galeries enterrées du Métro Parisiens... comment ont-ils faits pour respecter (Avant ?) les bonnes directions de creusages..... et se rencontrer avec une relative précision ? Les Appareils d'époques étaient plus rudimentaires ! Et pourtant ils subissait aussi les anomalies magnétiques, et autres !

Les Egyptiens utilisaient comme Plan de référence Horizontal.. les fossés périphériques remplis d'eau calme !... la verticale du lieu, le Fil à Plomb dans un bain d'huile... etc

Ces mêmes Egyptiens, "Taille de Pierre" pratiquaient en fait aussi, le principe du "Ravalement" sur chantier des blocs de pierre posées préalablement... la Sculpture était aussi faite alors sur place. On voit cette chronologie de procéder dans un célèbre Temple, au droit des enfilades des Colonnes qui ont étaient 'désablées'... on passe du brut, à celles à moitié travaillées, puis à celles terminées. Cette Technique a été aussi employée pour l'exécution des Parements de la Pyramide de Cheops, par "Ravalement" des Parements.

........ !!

moins on a de moyens, plus on est malins !

trente six seb
aujourd'hui avec la débauche de moyens que l' on a je ma demande comment font certains pour travailler aussi mal dans le bâtiment ?

etiennedesthuilliers
Très bonne question ! Et beaucoup de réponses possibles.
La plupart des Métiers dans le bâtiment sont manuels.... les savoirs sont de plus en plus faibles... de nombreuses aberrations du haut vers le bas dans la pyramides des études techniques, pratiques... des Plans Exe faux, incomplets, mal étudiés.....
Beaucoup ne savent plus faire des Epures sur Tables, à la volée sur Chantier ou Poste de travail.... j'ai même vu l'invention d'une 'nouvelle Géométrie' en cours d'Implantation d'une maison un peu spéciale.... et c'est un Apprenti niveau Brevet qui a trouvé la solution par Epure.

Oui, il y a plein de raisons comme le dit JPA33.
Maintenant, il y a ceux qui savent et les autres qui ne sont que des exécutants.
"Les Architectes ont oublié qu'à la base ils sont Tailleurs de Pierre."
Je ne vise pas les architectes en particulier, c'est pour la métaphore.