Les Romains connaissaient le Rabot !

Merci sylvainlefrancomtois je le savais déjà mais je ne l'avais que lu. Là on voit l'un de ces rabots. Ton lien est intéressant.
Je me suis intéressé au sujet en partant du Compagnonnage vers les Corporations. Et en remontant encore. Ça permet de comprendre pas mal de choses sur les organisations présentes et donne une idée (encore trop vague à mon goût) de la manière dont les menuisiers travaillaient à travers l'histoire.

Dans ce livre, il est stipulé que les rabots à fûts ont été inventés au XIVe siècle. Et il me semble que j'avais déjà lu ce genre d'information. Cela ne serait pas étonnant, les 10 premiers siècles ont été des siècles d'obscurantisme finissant par déboucher sur la Renaissance, qui porter bien son nom. Période où on a réinventer des choses connues puis oubliées.

Après je n'ai pas de certitude non plus, mais ce sujet m'intéresse.

NON...

Le soi-disant obscurantisme du haut moyen-âge est une idée inventée par les historiens du XIXème siècle et qu'on nous a allègrement rabâché à l'école. Idem pour l'idée de renaissance.

Il y a eu en fait une vraie continuité entre l'antiquité et les temps modernes et rien n'avait été oublié.

Charlemagne ni Saint Louis et ses copains n'avaient l'impression d'être dans un âge obscur par rapport au temps des romains, et pareil pour les constructeurs de cathédrales.

Sans parler du fait qu'à l'est du bout de l'Europe, à Byzance, ou de l'autre coté de la mer, chez les arabes, au maghreb ou en Andalousie, on avait deux civilisations brillantes qui assuraient la continuité, spirituelle, technique, artistique.

Ben justement les Égyptiens connaissaient les Queues d'arondes et on ne les retrouve dans le mobilier européen que beaucoup plus tard. Au moyen age, les meubles étaient cloutés.

trente six seb Si les rabots à fut ont été inventés au XIVième siècle, que sont alors les rabots romains que tu montres ?

Il faut se méfier de ce qui est écrit dans les livres. Les gens écrivent des choses parce qu'ils ne savent pas le reste. Par exemple, cet auteur qui dit que les rabots à fut on été inventés aux 14ième siècle ne sait sans doute pas qu'il en existait bien avant...

Sans parler des rabots chinois ou japonais qui existent depuis fort longtemps.

trente six seb Cela ne veut pas dire que la technique était oubliée. Simplement, on en pratiquait une autre, que l'on considérait sans doute comme plus efficace.

Se méfier des réécritures de l'histoire...

oui il faut toujours essayer d'être clément avec l'histoire et essayer de ne pas la juger avec nos yeux.... pour les dix premiers siècles n'oublions que l'obscurantisme est surtout marqué par de longues périodes d'instabilités qui provoque la mutation des villes ouvertes romaine (indéfendables) vers les citées fortifiés ...
la renaissance qui sonne tellement bien est aussi l'une des périodes les plus sombres de notre histoire marquée par les guerres de religions ...
de plus si l'on doit regarder en apport technique les cathédrales gothiques sotn à la charnières des deux ....

Oui, d'où l'essor du compagnonnage qui voulait prendre sa liberté des corporations qui régissaient tout ce qui pouvait être fabriqué et comment cela devait être fait. Tout ouvrage non conforme était brûlé devant l'atelier fautif.

Kentaro je parle bien de réinventer ce qui avait été oublié, hein. Les rabots romains existaient on est bien d'accord.
fab83 la renaissance n'est pas non plus une période rêvée, c'est clair. Mais c'est une période de progression sur les plans artistiques et techniques.

Kentaro hello , il parlent de rabot à fut de corroyage (varlope et riflard) issus de la colombe des tonneliers ,en fait qui ont été inventés plus tard !

Les huchiers et autres huissier, lambroisseurs, etc. , issus des charpentier de petite cognées, travaillaient des planches brutes de sciage de long , le rabot servait à ajuster et finir, pas à corroyer a l'époque !

+1 Le soi-disant obscurantisme du haut moyen-âge est une idée inventée par les historiens du XIXème siècle et qu'on nous a allègrement rabâché à l'école. Idem pour l'idée de renaissance.

Art pré roman puis roman venant directement de romain

fr.wikipedia.o...ki/Art_préroman

oui pour le côté artistique c'est le foisonnement à la renaissance pour le côté technique j'imagine que tout dépend le métier les techniques ont continuer à évoluer mais pour moi (et c'est totalement subjectif) le sommet de l'artisanat au sens taille de pierre et charpente c'est la période gothique soit les 500 ans qui ont précédés la renaissance française du moins Enfin c'était juste pour nuancer "l'obscurantisme" du moyen age qui as eu bon dos de la même manière que l'on pourrait parler des gaulois à la fois ériger en ancêtre et dans le même temps en peuple primitif et barbare ... bref je dévie mais l'outillage gaulois pourrait bien te surprendre également ;)

sylvainlefrancomtois
+1 et les Égyptien savaient faire des bateaux navigables en bois cours et importés.... et démontables/remontables. Pas si idiots que ça les Egyptiens. Il faut aller sur place pour voir comment ils travaillaient et leurs principes,... surtout en Taille de Pierre.

Pour informations complémentaires, les premières 'Epures' retrouvées sont Romaines (Au sens que l'on donne aujourd'hui), pas très loin des Arcs de Triomphes en construction, au "quais de dechargement" des Pierres.
On peut aussi préciser les dessins très poussés pour créer les fameuses colonnes pierres 'cannelées' (je ne trouve plus le mot exact).

JPA33 ....colonnes pierres cannelées des Grecs....

JPA33 d’après mes lectures et autres , une épure de tambours de colonne a été retrouvée gravée en étalon sur un mur pour les tailleurs de pierres ,et ainsi pouvoir tracer le galbe sur la hauteur (colonne du parthenon)

Je plussoie aussi le fait que l'obscurantisme est une fausse idée. c'est même d'ailleurs assez fou de se dire qu'on peut penser qu'en 1000 ans, l'Homme s'est mis à régresser...

JPA33 dorique ? c'est le mot que tu cherchais ?

Sinon, j'avoue que j'ai peut être péché par anti-christianisme primaire.

Il y a eu toutefois de nombreux freins aux évolutions et si ce n'est pas lié aux religions (quoique...) c'este n partie dû aux corporations qui interdisaient un certains nombres de mélanges de métiers, d'utilisations de techniques et empêchaient certaines innovations. Par exemple l'usage de la colle qui fut interdit à une certaine époque.

Arf concernant l'histoire malheureusement de tout temps elle a était une oeuvres de propagande alors il est souvent compliquer de la démêler ...
Je ne connaissait pas l'interdiction de la colle mais j'imagine que c'est la manipulation d'os qui devait être mal vu a une époque où les médecins et autres naturopathes était mis sur le buchet

fab83 peut être mais j'imagine plutôt une règle corporatiste simple à base de "c'est comme ça et pas autrement" (il faut lire les règlements des Corporations pour s'en faire une idée, je fournirai un lien sympa quand j'allumerai l'ordinateur) vraisemblablement mêlée à un souci ou un procès d'un autre Corporation qui revendiquait l'usage exclusif des colles.

Autant pour moi, j'avais déjà créé la fiche livre de l'étude historique de François Husson.

D'ailleurs, je reprends la première phrase de ma critique : > Le début du livre est très prometteur : on apprend plein de choses, les Egyptiens connaissaient les queues d'aronde, le rabot utilisé par les romains était inconnu au Moyen Age, ...

Je savais bien que je l'avais lu quelque part.

D'ailleurs l'auteur y fait référence à un autre de ses livres : historique des métiers composant le groupe syndical de l'industrie du bâtiment que je n'ai pas (encore) lu.

Merci pour les liens encore de la lecture intéressante

Avec plaisir :)
Du coup je suis preneur d'autres sources car là on a une vision qui semble tronquée. Et j'aimerai pouvoir me faire une opinion plus étayée sur la base d'études sérieuses.

trente six seb non le rabot n 'a pas été oublié pendant plusieurs siècles c 'est notre manque de culture qui affirme
un outil a une utilité et lorsque l' on en a pas besoin on ne l utilise pas le rabot a une continuité dans le temps mais poser vous la question pourquoi n' a t'on pas de meuble très ancien et a ce moment la vous comprendrez que si il ni a pas de meuble le rabot n a pas a être utilisé j ai beaucoup travaillé sur le sujet dans le monde entier et un outil est mis en sommeil lorsque l' on en a pas l' utilité aller visiter certaines civilisations ils ont des planches mais se servent d autres outils pour les obtenir
des études ont été faites sur le sujet mais ce n est pas un sujet qui passionne les foules
l historien de service

etiennedesthuilliers Merci mais j'ai un peu cherché sur le sujet (les liens déjà cités). Ce n'est pas facile de trouver des sources qui abordent ces sujets. Et il est m'est difficile de contredire quelqu'un qui énonce ce qu'il présente comme des faits.
Est ce que vous avez des références de certaines de ces études ?

Merci Etienne, c'est exactement ce que j'essayais de dire.

Ce n'est pas que le rabot ait été "oublié" au moyen-âge, c'est simplement que l'on en avait pas besoin, ou que cela n'intéressait pas de raboter. D'autant plus qu'au Moyen Age, les seuls "meubles" que l'on trouvait, même dans les châteaux, c'étaient des coffres.

C'est un peu comme quand on dit que le moyen-âge avait oublié les technique de la sculpture comme la pratiquait Praxitèle. En fait, non, la technique n'avait pas été oubliée, mais cela n'intéressait pas les artistes du moyen âge de représenter exactement le corps comme le faisaient les Grecs. Les préoccupations étaient ailleurs. De même qu'actuellement, plus aucun artiste ne sculpte comme Michel Ange, non pas parce qu'il ne sait plus, mais parce qu'il a d'autres intérêts.

Je sais bien que le style de vie influait sur le mobilier. Et le coffre avait l'avantage d'être mobile. Malgré tout, je trouve qu'il s'agissait d'une régression et on voit bien que le coffre a ensuite évolué vers l'armoire et autres meubles. (là c'est une opinion toute personnelle, pas un fait -plus ou moins vrai- restitué de ma part). En effet, on ne travaille plus comme Michel Ange mais on est capable de travailler aussi finement, dans d'autres styles.
Le style moyenâgeux était quand même moins raffiné que celui de l'antiquité. Certes on guerroyait beaucoup. Mais pas partout et pas tout le temps.

Si on arrondi le Moyen Age à 10 siècles du Vème au XIVème, on va de Clovis à Louis XII. Cette période ne peut être un monolithe. C'est comme si on englobait 10 siècles d'Histoire en allant d'Hugues Capet à Macron ! (réflexion issue des commentaires plus haut et des recherches afférentes - en contradiction avec ce que je disais avant). D'ailleurs en recherchant ça, je m’aperçois que même la liste des Rois de France ne fait pas l'unanimité... Alors la façon dont bossait le huchier de St Trifouillis les Oies n'a effectivement aps soulevé l'enthousiasme.

Je sais également que notre matériau chéri n'est pas assez durable pour retrouver des vestiges des époques anciennes, ce qui complique les recherches.

L'autre biais que l'on a, c'est qu'on a beaucoup d'informations sur le mobiliers des riches mais finalement très peu sur le quotidien d'un menuisier de village (même s'il y a des châteaux partout).

Bref, pour l'instant les seules sources citées ici proviennent du même auteur et sont à l'origine de l'erreur que j'ai pu commettre. Mais j'aimerai d'autres sources contradictoires.

trente six seb rebonjour

le menuisier à plusieurs cordes a sont arc
je fais,j' écrit sur l'histoire et pour la succession des rois de France je n'ai pas de trous important et j aimerais pour ma propre culture savoir quel sont ils
au sujet des outil dit de corroyage c 'est un sujet sur le quelle je travaille de puis mon adolescence ' suite a un différent que j ai eu avec mon professeur monsieur heurteumate souvent cité dans l air du bois pour ses ouvrages
il disait que les rabot arrivait a la renaissance , et je n était pas d'accord car m"occupant aussi d' archéologie je lui avais signalé que l' on en avait trouvé en fouille lacustre
donc depuis 60 ans je travaille le sujet
déjà sur le plan de l archéologie , sur les représentations faites par les hommes mosaïque peinture et autres sur les Écrits dont on dispose , sur les sculptures ,sur les colloques qui on lieu sur le sujet , auprès de nuclear qui restaure des objets en bois
je voyage dans le monde et je cours les musées étrangers pour comparer les outils montés
j étudie les méthodes de fabrication et les traces d outil d'objet ou d’ensemble , cercueil, bateaux etc
dans son livre sur les rabots il y a une genèse des rabots que je connais bien et pour cause
je ne voit pas l' utilité d’écrire un ouvrage sur le sujet qui n intéressera que trois douzaines de personne dans le monde le sujet étant très vaste et touchant énormément de disciplines il y a d' autre moyen pour obtenir des surfaces plane avec d 'autres outils
je comprend votre curiosité qui est aussi la mienne
le menuisier qui ne demande qu'a apprendre

trente six seb "Le style moyenâgeux était quand même moins raffiné que celui de l'antiquité. " Ce n'est pas l'impression qu'ils en avaient... ;)

L'histoire et la vision que l'on a du moyen age a beaucoup évolué depuis les cours d'histoire de la 3ième république...

Si tu veux t'informer un peu plus sur le moyen-âge, tu devrais peut-être lire des livres de vrais historiens modernes, Braudel, Le Goff, Leroy Ladurie, etc...

Kentaro merci pour ces pistes, je ne demande que ça ! (ça m'intéresse mais je ne suis pas connaisseur)

etiennedesthuilliers : Heurtematte est en passe de devenir l'un de mes auteurs favoris.
Nuclear ? qu'est ce donc ? Le sujet est vaste , c'est clair. Promis quand je passe vers chez vous, je vous préviens. Déjà que c'est intéressant de discuter avec vous pâr clavier interposé, qu'est ce que ça doit être in vivo !

trente six seb donner moi
votre numéro de téléphone sur la messagerie je prendrai quelque temps pour répondre a vos questions

Kentaro dommage les livres sont déjà dans ma bibliothèque ainsi que beaucoup d'autres je nomme cela mes livres de fond

etiennedesthuilliers merci :-)
Je vous envoie un message. Mais ce weekend est l'un des plus chargés de l'année pour moi avec le Festival Guitare d'Issoudun. (Pour les amateurs de beaux bois, ça vaut le coup, et tout en courbes en plus).

trente six seb effectivement j ai vu la pub pour ce festival, bon salon , si vous voyez des bois extraordinaire prenez des photos.
dans ma jeunesse je me suis intéressé au barrage des tables de guitare de concert pour avoir après avoir écouté ida presti et Alexandre lagoya puis narciso yépes en concert avec le pianiste walter gieseking sur une guitare a 10 cordes
etienne desthuilliers intéressé par les instruments de musique et par la musique

Génial ça ! Inconnue pour moi, je vais creuser. Merci.

une petite enluminure vers le milieu du XIIIème où l'on voit l'artisan avec ses outils.Les planches étaient souvent débitées avec la technique du fendage à l'aide coins en bois en utilisant du bois vert plus facile à travailler et choisi bien de fil.pour le corroyage et la finition...le rabot.On trop souvent dénigré cette période, pourtant les gens étaient bien plus propres au niveau hygiène qu'au XVIIIème.

foal bonjour
c est curieux , j ai dans mon bureaux un tableaux qui est étrangement ressemblant a la miniature que vous présentez , c'est une huile sur toile du 20 ème siècle et qui curieusement me représente en menuisier ou saint joseph, la sainte vierge mon épouse et le petit jésus un de mes enfants et pour tant vous ne l avez jamais vu
c'est une oeuvre de commande exécute par un peintre hyper réaliste

foal Je me trompe peut-être mais je ne pense pas que cette gravure soit du 13ième siècle. Le style, les vêtements font plutôt penser au 15ième siècle. De même les sculptures en bois. Et de plus, il y a de la perspective qui était inconnue au 13 ième.

etiennedesthuilliers Oh, je serais extrêmement curieux de voir cela...

Kentaro redonne moi ton adresse je te ferai parvenir une photos du tableau
etienne

etiennedesthuilliers le manuscrit est lui bien daté

Elle est intéressante cette enluminure même si je n'ai pas la capacité de Kentaro à la dater.
etiennedesthuilliers m'a parlé de ce genre de sources. Du coup, je suis intéressé aussi par la possibilité d'observer votre tableau en St Joseph. ;-)

C'est bien de la fin du XVième siècle.

La famille du menuisier

Les États de la société, enluminure de Jean Bourdichon, France, fin du XVe siècle
Paris, BnF, département des Manuscrits, Français 2374, fol. 1v.

classes.bnf.fr.../grands/721.htm

Il y a plein de détails intéressants. merci

Kentaro merci pour ces précisions,j'avais cette gravure dans un livre sur le moyen- âge mais sans explcation.