Bonjours ami(es) boiseux,
Je me permet de lancer ce sondage concernant une rubrique annonces, qui permettrait de vendre ou acheter un outil une machine entre boiseux.
N' hésitez pas à répondre, afin d'en mesurer l’intérêt.
Bons copeaux .
Rv.
Je remercie chacun d'entre vous d'avoir pris le temps de répondre à ce sondage.
Je vous souhaite de bonne fêtes.
Bons copeaux.
Rv
30 réponses
Perso, je serait plutôt pour. C'est d'ailleurs une rubrique que j'ai failli vous proposer l'année dernière.
Même si j'en imagine les dérives possibles et donc les besoins de modération à anticiper par la structure même de la rubrique.
Je pense qu'une rubrique Petites annonces n'est pas incompatible avec la philosophie de L'Air du Bois. D'une par parce qu'elle offrirait un service de plus à l'échange. Et une annonce n'est pas forcément destinée à un échange marchand. Et d'autre part parce qu'elle peut permettre de franchir l'écran et rencontrer ou d'échanger avec d'autres boiseux. Et enfin parce que l'activité du bois ne peut pas être décorrélée du bien matériel et qu'à ce titre il me semble bon que ce bien puisse circuler entre plusieurs boiseux.
Par ailleurs, c'est pas le genre de rubrique qui serait mise en place sans un bon débat. J'imagine qu'il y aura des arguments autant pour que contre. Mais ça c'est un peu ce qui peut se faire ici.
Reste que la mise en place d'une telle rubrique pose de nouvelles questions qui peuvent mettre du temps à trouver réponse :
- Quelle serait le champ des annonces ? Outillage, Bois, ... ?
- J'ai entendu parlé d'achat groupé ... c'est encore autre chose que les petites annonces, non ?
- Qu'est-ce qu'on appel une annonce ? Je cherche, Je vends, Je donne, ... ? un objet, un service ?
- Que de l'occaz ?
- Pas de vente de créations ?
- Quelle serait la responsabilité juridique du site là dessus ? A priori aucune, mais faut vérifier.
- ...
En revanche, il est clair pour moi que cette rubrique n'est pas une priorité sur les chantiers en cours comme par exemple la promotion du site et de sa philosophie ou un annuaire des école et centres de formation.
Ce qui m'intéresse :
- achat de matériel d'occasion, que l'on peut envoyer via la poste (je me sens un peu seul dans mon coin...), surtout des outils à main
- j'aime rendre service alors pourquoi pas une rubrique Coups de main
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de la vente de créations, moi je ne vends rien, je fabrique et offre tout. Mais je ne suis pas professionnel.
Globalement Pour !
Il faudrait par contre émettre quelques règles concernant cette rubrique. Inscription obligatoire, un certaine ancienneté pour éviter le genre d'inscription business.
Par contre l'idée de vendre ses créations, je ne pense pas que ce soit la meilleure chose a faire.
Bonjour à tous,
Alors j'étais franchement pour et puis j'ai lu les arguments de ceux qui sont contre et alors je suis devenu contre et finalement je suis pour, il faut essayer de trouver la bonne formule et si ça ne fonctionne pas, il sera toujours temps de faire marche arrière.
Comme beaucoup, je pense qu'il faut se limiter à l'outillage et au bois qui sont les deux éléments nécessaires pour nos réalisations ne boiseux. Éviter les annonces de créations qui a mon sens de correspondent pas à l'esprit du site qui est de proposer des solutions (idées, plans, questions, ...) pour faire par ses propres moyens.
Il faut a mon sens éviter également de mettre des contraintes qui encourageraient à polluer les rubriques actuelles (pas de minimum de créations, de questions, de plans, ...) par contre, je trouve que l'ancienneté est un bon critère. 1 semaine ou 1 mois ça me semble court, je pense que 3 mois serait peut-être mieux, pour ceux qui veulent faire vivre l'Air du Bois, je pense que 3 mois ce n'est rien.
Ensuite, limiter le nombre d'annonces me semble une bonne idée aussi, de toutes façons, on est pas là pour faire du commerce donc une annonce par semaine par exemple ne me semble pas bloquant, si on a 2 objets à vendre, on est pas à une semaine, si ?
Et donc finalement, je suis pour car je pense que pour des personnes qui débutent comme moi, ce serait un vrai plus pour acheter de l'occasion pour commencer à s'équiper tout en étant un peu plus confiant qu'en allant directement sur LBC où l'on peut trouver de tout.
Bon dimanche,
BIGBen
Arf ... mettre en place une nouvelle rubrique demande peut-être un peu trop de boulot pour juste essayer ;)
a mon tour arf, je n'imagine pas l'effort que cela necessite.dans ce cas, vaut mieux s'en tenir au sondage et a ta disponibilite.
Re-arf :P ... c'est peut-être moi qui l'ai créée cette complexité à chaque nouvelle fonctionnalité. En voulant initialement que chacune soit construite avec un fonctionnement adapté, mais autour d'un tronc commun.
L'avantage est que ça va pouvoir répondre plus précisément aux besoins, l'inconvénient, c'est que ça se résume pas à ajouter une ligne dans un tableau 
Faire une bêta, est un moyen d’essayer et d’effacer. Le truc c’est que si la bêta dure trop longtemps...
En même temps, une annonce où l’on a vendu, doit elle rester?
justement tu mets le doigt, a mon avis, sur ce qu'il ne faut pas faire. une beta: risque que cela ne soit pas completement fait, torche, s'en contenter a terme et donc laisser le truc en plan. ce sont des risques.
l'avantage du code, c'est qu'il y a plus de possibilites de recuperer le coup que lorsqu'on foire un projet de boiseux mais ce n'est jamais agreable de revenir sur la tache.
"une annonce où l’on a vendu, doit elle rester?" tu veux dire: une fois la transaction (vente, troc, echange de coup de main) termine, faut il la retirer? oui, comme n'importe quelle annonce sauf si un point m'echappe.
Boris, peut etre que parmi les boiseux, il y a des softeux pour te donner un coup de main.
david00 justement, le fait d’enlever l’annonce une fois la transaction faite, c’est contraire au site. À contrario, cette fonction permettrait de supprimer les abus. Dans ce cas, aucun coup de cœur possible, et aucun commentaire enregistré dans les states de chaque boiseux. Et de nouveau c’est contraire au fonctionnement du site. C’est pour ces raisons que je propose une bêta comme cela a souvent été le cas pour les différentes rubriques. La laisser en fonction plus longtemps, permettrait d’ajuster au fur et à mesure des disfonctionnements ou problèmes soulevés. Je me doute que cela représente une masse de travail conséquente. C’est une piste que je propose au chef...
niconathy Ce n'est pas l'annonce en elle même qui devrait rester mais un souvenir d'elle : pas des étoiles noter les vendeurs n'est pas dans l'esprit du site mais quelque chose de binaire (La vente c'est elle bien passé oui non) et en fonction du nombre de oui ou de non un rabot entier ou cassé s'affiche sur le profil du boiseux savoir si c'est quelqu'un de confiance ou un rigolo. Pour les commentaires je suis moins chaud car cela peut être source de rage, et de propos déplacé, surtout quand il est question d'argent.
On peut d'ailleurs dire que dès que les deux parties de l'annonce ont indiqué un retour celle-ci disparait automatiquement.
On part souvent du principe que seul vendeur pourrait être un rigolo. Mais l'acheteur aussi (mauvais paiement, mauvaise foi sur la qualité de réception de la marchandise, ...).
Pour ce qui est de marquer l'annonce comme "faite", c'est à mon avis pas gagné. Je parie pas mal sur le fait qu'après une transaction les deux parties se désintéressent de l'annonce. Surtout l'acheteur qui n'a peut-être pas envie de voir son achat public. Ou qui tout simplement ne pensera pas à le faire savoir pour que l'annonce disparaisse ...
Bref, tout ça pour dire qu'il faudrait faire avec les motivations de chacun à faire fonctionner le système.
Sur LBC, l’annonce disparaît d’elle mêmes après 2 mois. Aucun commentaire n’y est possible, ce serait doublons ici finalement, si on reprend les meme fonctions...
je pensais aussi a ce principe de LBC qui a le merite d'etre automatique une fois un delais passe.
alors oui, ce serait doublon avec LBC et eviterait "tout ça pour dire qu'il faudrait faire avec les motivations de chacun à faire fonctionner le système."
LBCBois serait seulement entre boiseux, esperons justement que ce soit une marque de confiance commune. pour l'instant c'est l'impression donne par les inscrits.
niconathy Doublon sur le principe mais ici nous avons une philosophie et une certaine éthique qui permet d'avoir une certaine confiance de base.
hedjour, entièrement d’accord avec toi. Je parle de doublons, car notre chef de tribu déteste faire un doublon de se qui existe sans apporter sa touche personnelle, et je dois dire que jusqu’ici c’est plutôt réussi.
[...] car notre chef de tribu déteste faire un doublon de se qui existe sans apporter sa touche personnelle [...]
Disons surtout que j'aime à imaginer qu'on peut trouver une solution qui est encore plus adaptée à notre besoin ;)
Ne serait il pas possible de faire un onglet ou ceux qui ont un outillage à vendre mettent juste la désignation du produit et un lien vers lbc, comme ça la vente par elle même ne passe pas directement par l'adb et ça peut éviter d'éventuels problèmes? Une vente normale mais on prévient les boiseux de l'opportunité. "Salut les boiseux, je vends une degau/rabot voici le lien : ...". Ça pourrait peut être être moins lourd pour le site. Au vendeur ensuite de mettre que la vente est faite, ou au pire le lien ne fonctionnera plus.
Un système de "note" type rabot cassé ou entier comme dit hedjour implique qu'il y ai plusieurs ventes ou des ventes régulières, hors je pense qu'en outillage spécifique bois c'est plus des ventes occasionnelles.
Simple idée pour que la priorité de l'adb reste bien le partage des idées et des techniques et non la recherche de matos.
Je me permets de sortir des réponse du commentaire de Nico pour réagir à cette idée :
dependancesbois : Ne serait il pas possible de faire un onglet ou ceux qui ont un outillage à vendre mettent juste la désignation du produit et un lien vers lbc
C'est une idée, mais pourquoi plus LBC qu'un autre site d'annonces ?
Gérer des annonces n'est pas une charge technique particulière pour le serveur. Le questionnement est à mon sens plus sur le fait de savoir la position de la plateforme dans l'échange entre les deux parties, surtout en cas de litige. C'est juste une mise en relation.
Ce qu'il faut voir aussi, c'est que petites annonces ne rime pas que avec achat/vente. Il y a le don, le service gratuit, la recherche (de travail, de stage, d'atelier, etc ...).
La force que peut avoir une rubrique entière ici est justement de proposer une réponse à tout ces genres de besoin en un endroit unique et adressé à une communauté spécifique.
Effectivement, si on sort de l'aspect unique achat/vente une rubrique prends tout son sens sur le reste et serait à ce moment là dans l'esprit de l'air du bois.
C'est donc comment amener le côté «petites annonces» sans que cela ne signifie que vente et sans que ca se confonde avec «question».
Peut être des sous dossiers dans questions, style «techniques», «vente»,«recherche»...
Je dirais oui, c'est une bonne idée.
Le pour :
- Cela peut permettre de rencontrer des passionnés près de chez soit.
- Cela permet d'avoir une relative confiance dans le vendeur.
Le contre serait :
- de voir des personnes s'inscrire simplement sur le site pour vendre leur outil alors que l'idée est plutôt de partager sur la passion du bois.
de voir des personnes s'inscrire simplement sur le site pour vendre leur outil
Tu sais, pour l'instant, plus de la moitié des comptes inscrit n'ont pas publié la moindre contribution. Et la part est encore plus grande de ceux qui sont en simple visite sans jamais avoir créé de compte.
Dans ce sens, je me dis qu'une personne qui se sera inscrite pour juste vendre des outils, si ce n'est pas fait dans une démarche pro de juste vendre pour empocher un bénef, ça me choque pas. D'autant que ça aura pu aider un autre boiseu à débuter ou à monter en gamme dans ses outils.
Sinon il peux toujours y avoir la possibilitée de rendre cette rubrique privé, enfin je présume. Sur les différents groupe motards ou je suis, il y a au moins 3 niveau de visibilité. Un premier qui est sans inscription, un second qui est juste inscrit, et un voir d'autres qui sont fonction du nombre de poste/implication. Ça limite l'effet "ebay"
Une limite de visibilité serait une rupture dans ce qui se fait actuellement sur le site où un compte sert à contribuer, mais sans compte tout reste accessible.
Mais qu'entends-tu pas l'effet ebay ?
Les furtifs qui passent que pour vendre quelque choses, et n'apportent rien à la communauté.
Petit à petit le volume d'annonces augment et prend le pas sur le reste. On l'a vécu il y a 4 ans sur un forum moto ou la rubrique petites annonces était libre d'accès. Depuis elle est limité ai utilisateur qui se connecte régulièrement, qui ont fait plus de X posts, et surtout qui ce sont présenté (une des rare réglé de notre forum)
Effectivement faire ça serait une rupture idéologique avec l'air du bois actuel, mais...
La structure de L'Air du Bois séparée en rubriques distinctes fait que je vois mal les annonces prendre le pas sur le reste. C'est d'ailleurs une chose qui me tracasse parfois sur les autres rubriques que Créations parce qu'elles sont beaucoup moins visibles. Mais tout ne peut pas être en premier plan ;)
Les furtifs peuvent peut-être être en partie éviter en obligeant le compte publicateur d'une annonce à avoir un minimum de temps d'existence (1 semaine ou 1 mois). La paramètre X posts, je le trouve dangereux, il y aura toujours des petits malins pour balancer plein de posts inutiles pour faire gonfler leur compteur.
Effectivement, il peux être dangereux, c'est pour ça que cette rubrique se découvre quand le nombre de post est atteint. Comme elle est pas annoncée à l'avance, il n'y a pas de course au post.
Pour les autres rubriques, je ne vois pas trop ton impression de nom visibilité. Dans mon cas je navigue à la notification de nouveautés, du coup je suis sur de tout voir.
c'est pour ça que cette rubrique se découvre quand le nombre de post est atteint.
Ha, oui, ok.
Pour les autres rubriques, je ne vois pas trop ton impression de nom visibilité.
Oui, tu as les notifications parce que tu navigues connecté. Mais sans être connecté, les stats me montrent que le visiteur ne sort pas trop des créations.
Le soucis du nombres de posts avant la découverte d'une rubrique, c'est que si je veux répondre à une question en donnant un exemple dans cette rubrique, par exemple "tu peux trouver un tel rabot ici" , et que le questionneur n'a pas encore le nombres de post requis pour connaître une telle rubrique, comment cela fonctionne?
"de voir des personnes s'inscrire simplement sur le site pour vendre leur outil"
Pour moi, ce n'est pas anti-adb.
Si qqun vient nous voir parce que suite à un décès il veut revendre les outils d'un proche, on ne le reverra sans doute jamais par la suite si il n'est pas passionné mais pour la communauté c'est potentiellement des bons plans matos.
Donc pour moi, on reste gagnant.
Salut. Concernant le matériel d'occas, perso je suis pour. Ça permettrait d'avoir des prix plus abordables que le neuf, et j'aurai plus confiance ici que sur ebay ou amazon. Et puis c'est une occasion de se croiser dans la vraie vie.
Et d'accord avec Binouzze (comment être contre avec un tel pseudo ! :), pas de vente de créations.
L'inscription obligatoire et un délai de carence pourraient être de bons premiers filtres. La vigilance des habitués un deuxième. Avec un disclaimer approprié, ça devrait bien passer.
Moi je suis partagé entre le pour et contre.
je suis pour mettre en relation les membres qu'ils veulent vendre des outils car il en on plus l'utilité ou on acheté mieux. mais il faut que ce soit des outils qui on rapport avec le travail du bois (et ne pas se retrouver avec des annonce de bétonnière sur le site).
Par contre je suis contre de mettre en relation les membres pour qu'ils vendent leur création. car je pense que ça va dénaturer le site, et peut être même pousser certain à bombarder le site de création juste pour faire du profits.
Je suis d'accord pour l'idée de ne pas vendre des créations. Parce que pour le coups, ça change le nature de la rubrique.
Je pense aussi que la vente de création n'a pas forcément sa place. C'est plutôt si tu veux créer je t'aide à faire.
Pour la vente de création on pourrait simplement avoir la possibilité d'ajouter un lien vers un site extérieur(lbc,...) sur la fiche des créations.
Plusieurs le mette déjà dans le descriptif de leur création. Perso, je viens sur ce site pour partager, échanger des idées de réalisations et de méthodologies. Accessoirement il peut être une vitrine de ce que je fais lors de rdv client, mais jamais une entité d'un programme de mise en avant ou de marketing. Sinon dans ce cas, autant mettre le prix directement dans la créa, mais on est dans l'anti L'AIR DU BOIS.
je suis tout a fait d'accord, je ne suis pas en faveur du commerce sur l'air du bois, je chercher juste un compromis.
Promouvoir la vente de créations ça risque de créer de rivalités entre pro et amateurs. Perso je peux mettre mon ballon de foot à vendre 100 euros pour m'acheter de l'outillage mais qu'en pense un pro qui doit vendre cet objet 3 ou 4 fois plus cher pour espérer un bénéfice ?
J'ai été contacté 2 fois en MP pour des devis. Nul besoin de mettre en vente dans des annonces.
À la base, l'idée de mettre des annonces pour vendre ou acheter de l'outillage, c'est une bonne idée dans l'esprit de partage. Possibilité de nouvelles rencontres, explication sérieuse et sincère de l'outil, partage autour de la passion du bois. Pour le reste, personnellement j'ai envi de dire que le débat s'annule de lui même.
Bonjour à tous,
Je me permet de répondre à ce sondage même si je suis inscrit depuis peu et n'ai encore rien partagé dans les rubriques "créations" ou "plans" ou autres.
Je suis pour une rubrique d'annonces, avec comme seules restrictions que les annonces aient un rapport direct avec le travail du bois (outils, machines, bois, offre/recherche d'emploi etc...), que l'annonce soit illustrée par au moins une photo de l'objet à vendre (et non d'une photo de l'objet neuf récupérée sur le web), et que toute annonce de vente concerne seulement de la seconde main (pas de vente d'objets neufs par un pro). Cette dernière restriction ne concerne pas la vente de création, sur laquelle je ne me prononcerai pas car je n'ai pas d'avis sur la question (même si en mon for intérieur je me dis "à la limite pourquoi pas?").
Je mets ici en vrac quelques arguments pour la mise en place d'un tel système :
- Dans toutes les réponses que j'ai lues, il ressort des avis négatifs une certaine inquiétude quant à la perte de l'esprit "L'air du bois". Je comprend cette inquiétude mais je pense au contraire que le fait de revaloriser des objets qui finiraient au fond du garage dans certains cas, leur donner une seconde vie (ou une troisième, ou plus), reste tout à fait dans une éthique correspondant à l'Air du bois non ?
- Cela pourrait attirer des nouveaux, et les nouveaux ne sont pas forcément des gens à craindre.
- Le fait de devoir s'inscrire sur l'Air du Bois pour poster les annonces va déjà rebuter certains, je pense que ceux/celles qui feront l'effort de le faire sont déjà plus motivé(e)s que la moyenne. Plutôt positif pour la plateforme chère à notre cœur.
- Le fait d'avoir déjà une rubrique "questions" permettrait à une personne souhaitant acquérir un objet dans la rubrique "annonces" de se renseigner sur la validité de son achat, la suite (entretien, mise en place etc...), et ainsi d'éviter un "mauvais achat". En outre, toute réponse à une question posée, même spécifique à un objet précis, est susceptible de profiter à d'autres.
- Une plateforme bien spécifique et aussi qualitative que l'Air du Bois ne peut à mon avis que proposer une version améliorée du bon coin, et ce serait un plaisir que de parcourir des annonces n'ayant trait qu'au travail du bois, sans le parasitage des annonces n'ayant rien à voir avec ça.
Par contre il faudrait mettre en place un règlement bien précis à lire et valider par toute personne souhaitant publier une annonce ! Pour nous éviter justement tous les désagréments des plateformes d'annonces déjà existantes.
En tout cas c'est un projet qui m'intéresse, et si il faut donner un peu de temps pour le mettre en place, je veux bien y participer à la hauteur de mes faibles compétences !
Merci d'avance pour la lecture de ce pavé !
bonjour
tout à fait d'accord avec la première remarque de Zeleko , une petite annonce peut favoriser le partage. on peut avoir une opportunité que l'on souhaite partager .
se serait une rubrique commençant par "si vous êtes intéressés..."
et la suite...
... offre place gratuite pour le salon du bois , me contacter.
... donne stocke de planche de chène contre une aide au délignage de ..
... vends un ancienne dégauchisseuse , me contacter via cette adresse...
ne faudrait-il pas n'indiquer aucun prix pour garder lq philosophie de partage de ce site:les personnes intéressées entreront directement en contact avec l'annonceur.
D'accord aussi que cela soit réservés pour les boiseux de ce site
Mais je suis surement utopique et surtout incapable d'imaginer le travail de conception que demande de telles règles.
à réfléchir
S'il y a un truc que le développement de ce site m'a appris, c'est qu'il n'est pas possible de toujours contraindre les utilisateurs dans un voie choisie. S'il n'y a pas de possibilité de mettre de prix dans un champ spécial, je vous parie tout que les prix se retrouveront dans le corps du texte de l'annonce.
Ce qui fait que si on ne veut vraiment pas les voir, ça imposera un grosse modération.
A mon sens, l'argent n'est pas un tabou. Si annonce il y a ça me semble pas problématique d'afficher le prix. D'autant que toutes les annonces ne seraient pas forcément avec un prix. Je pense que c'est en restant hors de la frustration d'un manque d'infos ou de possibilité de la donner que l'ambiance d'une telle rubrique pourra restée celle du site.
Enfin, c'est mon avis.
Salut à tous !
Moi je suis pour ,pour les outils et le bois,ok il existe déjà des sites mais ici on partage ,on échange on débat et ça changerai la donne face à ebay ou lbc ,on pourrai aussi faire du troc .
Donc si il y a de l'abus la personne serai vite grillé ,si elle ne connaît rien à ce qu'elle vend ou qu'elle ne répond pas aux questions posées etc. ..
Il faudrait un système de notation ou de satisfaction pour les vendeurs .
Par contre la vente de créations je suis contre si quelqu'un veut nous contacter c'est possible par message privé on est pas inscrit sur ce site pour faire du fric mais pour partager !
+1 je serai pour aussi.
Un moyen de se préserver de membres uniquement inscrits pour poser une annonce gratuite serait de mettre en place un délai de carence avant de pouvoir le faire.
Je suis sur d'autres forums (Mercedes anciennes) et l'apparition de tels trolls est habituel...
Le délai de carence me parait être la solution la plus adaptée. Et même cela peut-être étendu au fait que ce soit l'ancienneté du compte qui détermine le nombre d'annonces qui pourraient être publiées.
Ainsi qu'un délais(ex: 5 annonces par mois) pour évité les dérive business et garder le coté "passionné à passionné".
Moi personnellement je serais pour. Je comprend bien les dérives possible, mais je ne pense pas qu'il faut voir cette rubrique uniquement comme une zone commerciale, mais plus comme un zone d'échange.
Et puis la rubrique fournisseurs aurait très bien pu aussi dériver et pourtant ce n'est pas l'impression que j'ai ....
Les individus qui viendraient ici juste pour faire du commerce sans rien donner en retour, cela va-t-il vraiment représenter une majorité ?? Ne seront-il pas facilement détectable ??
De manière générale, je ne suis pas fan de se priver d'outils sous prétexte que des personnes pourraient l'utiliser de manière mal attentionné.
perso je suis partagé !!
Non ! une rubrique à vendre pourrait dériver sur du business qui enlèverais la teneur de la proposition (bonne d origine )
Oui ! pour une rubrique je recherche (matériel ou matériaux d occase ,etc.. en rapport avec le bois évidemment ) .Et ici moins de risque de dévoiement en business !
Perso je connais bien la vente par internet , il y a autant de dérives que de gardes fou à inventer , même les plus grand site (ebay , price , etc ...) si sont cassé les dents !
zeloko dans une réponse plus haut à parler de gardes fous , c est possible ,mais galère !
C est mon avis ,et cela n engage que moi bien sur !
perso, j'aime pas trop les rubriques "je recherche", enfin, je n'y vais pas, pour moi, ça veut clairement dire : je n'ai pas envie de chercher, alors cherchez pour moi!" Mais je suis conscient que cette phrase est très réductrice...
Perso, je voyais ça comme une rubrique simplement pour l'outillage et le bois, pas les créations ni les prestations...
Je vote NON .
2 choses :
- il existe déjà des sites specialisés qui fonctionnent plutôt bien. Et qui ratissent beaucoup plus large. Pourquoi se compliquer la vie.
- dans l'idée que je me fais de LDB il n'y a rien à vendre tout est à partager.
il existe déjà des sites specialisés qui fonctionnent plutôt bien.
C'est certain. Mais il existe aussi d'autres forums et réseau sociaux et pourtant L'Air du Bois a vu le jour ;)
dans l'idée que je me fais de LDB il n'y a rien à vendre tout est à partager.
La vente n'est pas forcément à voir que comme un enrichissement pécunier. Ca reste aussi l'occasion d'échanger des objets. Je vends mon ancien outil à un boiseu qui débute pour m'en équiper d'un nouveau, plus performant et aller plus loin. Un peu comme en témoigne Jérôme59210. Et dans cette configuration tout le monde y gagne.
Je me fait peut-être une fausse idée, mais je pense que cette rubrique ne sera pas submergée de simples vendeurs cherchant à faire que du business. Ca reste un niche.
Quelques garde fous peuvent être mis en place :
- information sur le nombre de ventes d'un vendeur
- notation des ventes par les acheteurs
- durée de vie limitée des annonces (avec possibilité de les réactiver, mais le visiteur sais combien de fois l'annonce a été réactivée)
- ...
Je me fait peut-être une fausse idée, mais je pense que cette rubrique ne sera pas submergée de simples vendeurs cherchant à faire que du business. Ca reste un niche.
Donc une niche dans une niche ? Beaucoup d'énergie pour pas grand-chose (c'est mon humble avis)
OK pour les gardes fous je te fais confiance.
Reste à savoir se qu'on met dans les annonces que propose t'on a la vente : des outils pour le bois jusqu'à la grande épicerie. Une gestion supplémentaire.
Héhé, ce que je vois comme une niche, c'est le marché du bois et outils à bois au détail.
Une gestion supplémentaire.
C'est certain, c'est ce qui me freinerait. Sauf que c'est un risque déjà énoncé lors de la création de la rubrique Fournisseurs et finalement ça se passe pas trop mal.
mich31159 oui, sur les écrans tactiles, il faut taper deux fois dessus. La première fois affiche seulement la petite bulle d'info.
Comme cereus45, je voterais plutôt non. Il est vrai qu'acheter, vendre ou échanger avec un passionné serait plutôt agréable, mais j'ai peur qu'une rubrique comme celle-ci ne change la physionomie du site. J'aurais peur qu'il perde en convivialité.
Forcément cette rubrique ferait rentrer une notion d'argent, et à mon avis c'est une porte ouverte pour les dérives. Comment s'assurer que le matériel vendu n'est pas du neuf, que les créations ne se vendent pas, ...etc etc. Je pense zeloko que la modération d'une telle rubrique n'est pas simple et prendrait beaucoup de temps pour éviter les dérives.
Pour moi LDB n'est pas commercial, et s'il s'y vend et achète du matériel et bien ça le devient...
Pour ma part je vais sur le site pour voir des idées, des techniques, des réponses à des questions... Je n'ai pas envie de le voir dériver. Pour l'occasion, il y a tout simplement Leboncoin !
Donc non !
En fait, en créant L'Air du Bois, tout ce que je voulais y mettre existait d'une certaine façon déjà (dans les forum, les réseaux sociaux, les magazines ou encore les blogs de passionnés).
Sauf que ce qui me manquait, c'était une unité. Un lieu commun où on a tous les outils à disposition et surtout le possibilité de les forger précisément à nos besoins.
Le bon coin est un site de petites annonces qui a un gros trafic et donc une grosse visibilité des annonces et ses adeptes et est relativement bien fichu. Sauf que pour ma part, je suis toujours aussi agacé de me trouver avec des annonces de voitures ou de maisons quand je cherche des outils. Je trouve que c'est à ce niveau qu'il y a moyen de faire mieux. Et en aucun cas, il y aurait volonté de concurrencer un tel mastodonte.
Je pense honnêtement qu'il n'y aurait pas une avalanche d'annonces. C'est peut-être là que je me trompe. Et en ce sens, avec des règles claires et des limites données, la modération peut être rendue plus facile. Je veux dire par là sans passer mille ans à détailler les raisons. C'est pas dans les clous, c'est supprimé.
Pour moi LDB n'est pas commercial, et s'il s'y vend et achète du matériel et bien ça le devient...
Je ne pense pas. La section fournisseurs amène déjà la notion d'échange par l'argent et pourtant, ça n'a pas changé la physionomie du site, si ?
En fait ce qui me dérangerais le plus, c'est de s'interdire des choses qui nous serait pratiques parce qu'on imagine qu'un groupe de gens seraient capables de faire dériver le truc. Ca veut dire que sans rien faire, ces gens on le pouvoir sur nous sur ce qu'on peut faire ou non ...
Tu sais, au début de L'Air du Bois, on m'a fait un peu le même genre de remarque en me disant que de laisser les gens publier leurs créations sans vérification avant mise en ligne, c'était un gros risque au n'importe quoi. Finalement ça se passe plutôt bien.
Bref, tout ça pour dire que j'entends vos craintes et que j'ai les mêmes. Mais j'ai pas envie que ça interdise tout. Faut juste que ça nous pousse à trouver le moyen de rendre les "abus" difficile ou sans intérêt.
Je suis plutôt pour.
J'espère juste que la rubrique restera dans l'esprit du partage et permettra de répendre le virus du bois.
Quand aux restrictions, cela me parais compliqué :
- quelqu'un qui débarque sur le site peut faire le bonheur d'un habitué
- si la démarche est purement commerciale, la méfiance collective agira. Il y a bien eu quelques rares pro qui ont déballé leur vitrine dans une création. Je ne pense pas qu'ils aient fait fortune !
- si un acheteur mécontent vient à râler parce le ciseau était mal affûté, on lui donnera le lien vers les explications très instructives sur le sujet qui ont été partagées sur le site.
- Si un acheteur inconnu est en concurrence avec un habitué, la balance penchera par affinité...
Et puis s'il y a des abus, il sera possible de faire machine arrière.
Mon est avis est "plutôt non, mais..."
si j'ai besoin de matériel, mon réflexe serait de poser des question techniques sur l'air du bois pour préciser mon besoin, puis de voir sur des sites les avis clients, puis de trouver mon bonheur sur LBC ou autre. Mais il est vrai que je n'ai pas besoin de matos hyper spécialisé comme certains pros.
Si une telle rubrique existe, l'essentiel serait de prévoir des filtres pour éviter l'opportunisme (sous réserve de faisa technique):
- un minimum de contributions avant de publier une annonce,
- un nombre maximum d'annonces par mois/an,
- que les achats/ventes n'interfèrent pas dans l'esprit "partage" du site, je m'explique: c'est sympa de voir des rebonds entre les créations, pas-à-pas, inspiration, ateliers, etc car cela facilite une navigation intelligente. Par contre il ne faut pas, selon moi, qu'en bas d'une page de création apparaisse "untel a une annonce en cours" à côté de son pas-à-pas ou de son plan. La rubrique devrait apparaître dans la colonne de gauche mais rester hermétique du reste.
Voici pour ma contribution, à bientôt.
Pas du tout pour, mais sur la même idée une rubrique "je suis à la recherche de" puis les boiseux qui dispose de la pièce recherchée entre en contact par messagerie privée, donc par cette solution il n'y aura pas de politique commerciale, ni de savoir si il y a réalisation de bénéficier dans la transaction,
moi je suis pour mais il faut que sa reste des outils pour le bois et pour pouvoir y accéder il faudrait que la personne est posté plusieurs créations sur le site.
Il serait intéressant de pouvoir avoir tous accès au contenu de la rubrique. Si un boiseux qui se découvre avec sa tit' scie sauteuse et sa visseuse, comment peut il avoir accès à des outils d'occasion avec les bonnes explications en fonction de ce qu'il veut faire, sans voir cette rubrique. C'est plus le fait de poster une annonce qui pose problème, donc associer la possibilité de le faire avec un minimum de 2 ou 3 coups de cœur reçus, cela signifie que l'on a participé et que notre travail est reconnu un minimum. Je vois mal celui qui veut juste poster une annonce, mettre une créa, faire deux ou trois autres comptes pour mettre les coups de cœurs, pour enfin pouvoir poster son annonce.
Le minimum de création avec ou sans coups de coeur, je pense que c'est plutôt très discriminatoire... Le gars (ou la fille, ne soyons pas discriminant non plus!!) qui bave depuis 2 ans sur l'ADB, il commence à être un peu renseigné, au moins niveau "théorique", donc, simplement une histoire d'ancienneté d'une semaine ou deux me parait bien...
En effet, dans le cas d'une "discrimination" d'affichage, il faut qu'elle soit adapté au lieu où elle est appliqué.
Dans le cas de ldb, je pense pas que le nombre de post soit le bon discriminant. L'exemple que je cité avant était celui de forum ou les règles et le type d'utilisation n'est pas la même.
Je vais être franc, pour moi, un contenu qui ne pourrait pas être visible par tous (utilisateurs connectés ou non) n'est pas dans l'ADN de L'Air du Bois. Et je préférerais ne pas mettre en place la rubrique plutôt que d'en faire une section accessible qu'aux utilisateurs connectés.
après ce n'est qu'une idée bonne ou mauvaise c'est en argumentant comme on le fait que la solution se trouvera
c'est en argumentant comme on le fait que la solution se trouvera
Oui, bien entendu !
L'argument "contre" le fait de compter le nombre de créations publiées ou simplement le nombre de publications que j'émettrai est qu'il est facile à contourner et qu'un contournement (en floodant de publications inutiles, par exemple) vient polluer les autres rubriques et donc globalement le site.
La solution du temps de carence est meilleure sur ce point parce qu'elle est plus difficile à contourner. Il faut attendre... D'autant qu'elle peut être mixée avec le temps écoulée depuis la dernière connexion. Un utilisateur créé il y a 1 an qui n'est pas revenu depuis moins de 6 mois pourrait se voir interdire la publication d'annonces. Se sont des variables à ajuster avec peut-être le nombre d'interactions reçues (coups de coeurs, commentaires, ...) bref que des données qui ne dépendent pas des actions directes de l'utilisateur lui même.
Mais globalement, je dirais que ce n'est pas la première rubrique où il semble possible de faire n'importe quoi. Reste que celle là fait peur. Le principe que j'ai appliqué jusqu'ici, c'est que ça soit ouvert au début et que ça se referme au fur et à mesure des abus.
Il n'est par exemple pas possible de publier une création sans valider son adresse email. Ce n'était pas le cas au début. Et c'est à cause de robots créateurs de compte aléatoires que j'ai mis ça en place. Pour que les choses soient rendu un peu plus difficiles de recréer un compte "bani".
J'imagine que cela prendrait place dans un onglet "achat vente" ou quelque chose comme ça à gauche de la fenêtre. Est il possible qu'il ne soit visible que des inscrits ?
J'imagine que cela prendrait place dans un onglet [...] à gauche de la fenêtre
Toutes les rubriques de contenus sont là. Mais la barre déborde ;(
Est il possible qu'il ne soit visible que des inscrits ?
Techniquement oui, mais voici mon avis ;)
la derniere reponse a ce sondage remonte a 7 mois - je retire "7 mois" puisque je decouvre des reponses de moins d'un mois.- et il serait interessant a la fois de le relancer/completer avec toutes celles/ceux nouveaux/les oublieux et de pouvoir conclure par quelques chiffres.
ma contribution sera simplement oui a l'idee de mettre en relation des passionnes du bois. hors des murs les marchands.
Oui et non...
Il existe de part le monde des dizaines de possibilités et de sites où on peut acheter de l'occase. Ces sites ont l'avantage d'être bien établis, et de brasser des flux importants, avec beaucoup de vendeurs et d'acheteurs. Ils permettent donc d'avoir des échanges "optimisés".
Créer une nième plateforme d'échange, pourquoi pas, mais ce sera un mini-marché, donc non optimisé. On aura de temps en temps une annonce, et on la retrouvera de toute façon aussi sur LBC ou ailleurs mais il n'y aura pas le choix et les flux des grandes plateformes...
A mon avis, il serait plus judicieux d'allouer des ressources rares (Zeloko, en fait ;) ...) à développer des choses qui n'existent pas ailleurs, ou propres à ce site, plutôt que de refaire en sans doute moins optimisé, ce qui existe déjà ailleurs.
Quand à avoir plus confiance aux membres d'ici qu'ailleurs, cela se peut se discuter très fortement...
Mes deux sous.
Comme dit dans un autre commentaire, la valeur ajoutée d'un système de petites annonce ici peut-être de se concentrer sur nos besoins de boiseux. Et surtout de ne pas symboliser QUE des annonces d'échange marchandise <-> argent.
Ceci pourrait faire la place belle aux "Je cherche ...", "Je donne ...", "Je veux aider ...", etc.
Par ailleurs, moins d'annonces, oui. Mais moins de trucs inutiles aussi donc. Perso, sur le LBC, je me retrouve toujours avec 50% d'annonce ne correspondant même pas à ma recherche et dans 80% des cas ce sont des annonces de maison ou voiture. Alors que par exemple, je cherche avec des mots clefs plutôt précis comme "Perceuse à colonne".
Plutôt pour, mais avec des gardes fou, comme le délai de carence, l'obligation de contribution,...
Les sites d'annonces existants déjà et n'étant pas la vocation à mon sens de l'air du bois, ne serait il pas envisageable d'intégrer les liens internet de ces annonces dans la rubrique "je cherche" comme dans la rubrique trouvailles ? De cette façon, le vendeur fait la promotion de sa vente, un peu comme si il expliquait sa création, son pas à pas.
Nous nous affranchirions alors de toute la logistique, de la complexité de la gestion d'annonces sur ce site.
Le contre de cette méthode, c'est que l'annonce va perdre son caractère exclusif envers les boiseux du site.
Ce qui me ferait peur dans ta proposition c'est qu'elle ne soit suivie que par très peu de personne. Je m'explique. S'il y a une chose que j'ai pu valider en créant ce site, c'est qu'on est tous des fainéants. Moins on nous demande de cliques, mieux on se porte. Le fait de publier sur plusieurs espace en même temps est une chose que très peu utiliserons, à mon avis. Parce que perçu comme trop "complexe".
L'intérêt que je verrais à mettre une rubrique d'annonce ici serait de pouvoir en faire ce qu'on veut. C'est à dire qu'on peut le rendre plus spécifique à nos besoins.
Après, qui dit petites annonce ne dit pas que L'Air du Bois doive gérer la logistique et les paiements. Ca reste une simple mise en relation.
Par ailleurs, on a tous en tête qu'une annonce représente un besoin d'échange de marchandise contre de l'argent. Mais ce n'est pas forcément le cas. Il y a d'autre forme d'échange possible et d'autre format d'annonce (Je cherche un atelier, Je cherche à aider, Je donne ..., etc ...)
C'est là dessus que si on maitrise le format des annonces, on peut avoir une valeur ajoutée par rapport aux autres plateformes de PE généralistes.
Attention que le garde-fou de contribution obligatoire n'en est peut-être pas un. Ceci pourrait amener un utilisateur non consciencieux à s'obliger à publier n'importe quoi dans une autre rubrique, voir à publier le premier truc trouvé sur le net.
Je comprends beaucoup mieux où tu veux aller, effectivement je n'avais pas intégré la notion d'autres formes d'échange que cette rubrique pourrait apporter. En tout cas je suis pour débuter des alpha tests .
Bonjour les boiseux
récemment inscrit sur le site que je ne connaissais pas, j'ai trouvé ici enfin un lieu de passionné, de partage et d'échange super instructif et agréable (autre chose que beaucoup de forum où quand on pose une question simple on se retrouve avec 3 pages de commentaires de champions du monde de leur quartier s'insultent sans jamais répondre). c'est pourquoi je suis assez mitigé sur le côté achat/vente et sur ce que ça pourrait attirer. je rejoins plutôt les réponses de Guillaume Mesnildrey et de voltig-eure sur la possible mise en contact en MP de chercheurs/vendeurs.
Je suis pour mais avec un délai minimum entre l'inscription et l'annonce, entre deux annonces et une réserve quant au contenu de l'annonce .
Le délais entre deux annonces peut-etre problématique si on a deux choses à proposer au meme moment je pense, non ?
Bonjour à tous,
Je suis plutot pour même si entre lbc et eBay l'offre d'occasion est déjà fournie.
L'idée d'Oliverte (le délai) est très bonne à mon avis pour éviter les trolls.
La différence c'est que autant je n'ai pas forcément envie de m'embarquer sur une vente sur eBay , mais pour un passionné de l'air du bois c'est pas pareil.
Une rubrique bois est une bonne idée aussi.
La rubrique "je cherche" est à essayer mais le plus souvent elles sont décéptives ..
Zeloko, Sur la question responsabilité du site, quelques mentions ad hoc mettront le site à l'abri. Mais il faut effectivement le vérifier et se border car avec des machines potentiellement dangereuses, les magistrats peuvent être assez agressifs. Je peux donner un coup de main la dessus.
Pour
Une société sans commerce, ni argent n'existe pas.
Le commercial a donc toute sa place. A quoi servirait la mention PRO sinon?
Il y aura un danger à coupler le commercial et le non commercial le jour ou l'on fera taire les amateurs et disparaitre les passionnés pour mieux vendre du cadeau bonux.
Et vu la philosophie de l'air du bois, je dirai que, c'est pas demain la veille, ni le meilleur endroit pour commencer. A nous tous, que ca perdure :)
j accepte les avis défavorables , pas de problèmes !! mais ayez la correction de vous présenter dans votre à propos , on aime bien savoir à qui on a à faire
merci !
Je le dirais pas comme ça.
De mon point de vue, c'est pas le "commerce" qui est mauvais, mais bien l'utilisation qu'on peut en faire.
La crainte levée par une telle rubrique ne me semble pas être l'argent. L'argent est un moyen de permettre l'échange. Mais bel et bien l'ouverture des portes à une catégorie d'individus qui passerait prendre sans donner. Et donc exploiter une visibilité à laquelle ils ne contribuent pas à maintenir la vie.
OK. Je comprends le point de vue.
Mais c'est important aussi la vitalité que peut amener une animation du type foire / braderie etc pour qu'il y ait une rencontre avec le public et ne pas rester simplement qu'entre expert. Et puis donner une vie au produit aussi en dehors de l'atelier.
Il y a des bouquins sur le sujet - web reputation system shop.oreilly.c...780596159801.do ou social web design shop.oreilly.c...636920036821.do qui permettent d'encadrer les comportements des participants d'une communauté web afin d'eviter les extremes.
Dans notre société, l'argent est nécessaire à 99% des actions, certes.
Après, c'est peut-être un peu candide ce que je vais dire ici, mais en développant L'Air du Bois, j'ai voulu mettre en avant la philosophie selon laquelle on est plus riche de voir son idée utilisée, réutilisée, partagée, transformée que de se la garder pour soi ou de la vendre à un public limité.
Se principe va fonctionner s'il n'y a pas un moteur plus fort pour l'écraser. Et il m'est difficile de concevoir l'animation par une foire ou une braderie sans but de rentabilité basé sur des valeurs d'argent.
Ce que je tiens à défendre ici, c'est que l'échange par le trocs d'idées ou pot commun d'idées ou tout simplement "Les Communs" est une richesse bien plus importante à mes yeux parce qu'elle ne repose pas principalement sur l'individu, mais bien sur le collectif. Et je ne prétends pas révolutionner quoi que ce soit avec cette idée, c'est ce qui se perpétue depuis les débuts de l'homme. Reste que je trouve que notre époque donne une valeur monétaire à tout. Et ça nous fait oublier tout ça.
Pour citer André-Georges Haudricourt :
Il n'y a pas de créativité ex nihillo, de saut brusque. Toute innovation, n'est que la combinaison nouvelle d'éléments préexistants empruntés [...] aux techniques déjà connues.
(Haudricourt, 1979).
Sa réflexion est issue du vivant, mais applicable, à mon sens, au développement technologie que l'homme.
Le commercial a donc toute sa place. A quoi servirait la mention PRO sinon?
J'avais mis en place la notion de badge PRO pour que chacun ait conscience du contexte dans lequel les réalisations sont produites par un boiseu. Un pro, un amateur ou une asso n'ont pas le même but et les mêmes contraintes (budget, temps, espace, ...) et donc ça permet de remettre en ligne plusieurs paramètres pour apprécier le travail ou comprendre les réactions ou réponses à des questions.
Dans l'idée d'origine, PRO n'était pas équivalant ici à je te vends des produits.
bonjour
pour moi la notion de pro me convient très bien
c' était pour moi une façon de montrer que certain amateurs travaillaient aussi bien que certains professionnels et qu'il me paraissait normal de passer aux autres son savoir. le label pro , permet aussi à certain de découvrir une démarche professionnelle et l' aptitude qu'il a pour résolution de certains problèmes , et peu être la certitude de certains conseils fournis
mais il doit être possible qu'une certaine entraide existe lorsque cela est possible l' argent ne doit pas être le moteur de l' entraide mais quelque fois il est normal si vous chercher un bois introuvable dans votre quartier que vous posiez la question qui pourrait me dépanner
dans ma vie professionnelle mes conseils sont toujours gratuits et quelque fois cela me demande beaucoup de temps pour résoudre le problème.
mais quand un collègue est en panne je lui facture la prestation ou la fourniture si celui ci revend l' ouvrage à un client
rester le plus possible dans un système d' échange ou de don
bonne soirée
Quand je vois des réalisation sublimes, mais faîtes par un PRO, ca permet de relativiser mes erreurs et mon ignorance! :)
quand je vois des réalisations sublimes faites par des "amateurs", cela me permets de rester humble sur mon côté "pro" et me rappelle surtout que pro veut dire que j'ai décidé d'en faire mon métier et que je me dois donc de me former et d'apprendre tout le temps. Le passionné sera toujours le plus doué même dans ses erreurs car il cherchera à savoir pourquoi il s'est trompé.
Salut.
En revenant voir ou ca en est, je suis surpris que la mobilisation est consisté à downvoté mon propos aussi lourdement tout en prolongeant le fil de discussion sur des pages. On est pas a une contradiction pres.
Pas mal de francais encore pas clair avec leur rapport au travail et a l'argent.
Il restera plus qu'a aller vendre sur le bon coin ou ebay ce qui est du materiel semi-professionnel de tres bon niveau. Pas tres valorisant pour la filiere qui est plus que sinistré, et pas tres pro.
Apres 10 ans a passer a bosser avec des americains, je constate que c'est toujours aussi oulalala ici.
Sinon, tu as fais un beau site et des beaux meubles. Chapeau.
Je suis pas sur que ca suffise a faire pour autant une communauté prospere.
Bonne chance a certains.
Allez, comme il ne s'agit là que d'égo, et ce n'est pas un reproche, je vais voter favorablement sur ton post.
Pour le reste, bonne continuation à toi chez les étasuniens ou les forums d'informatique.
Et si jamais tu as besoin de la communauté AdB dis-toi bien qu'elle t'accueillera toujours avec plaisir. De ton côté, n'oublie pas stp qu'on est pas un défouloir.
IL y a des forums de boiseux où on ne fait que discuter de la dernière Makita ou Dewalt. Discussions sans aucun doute orientées par des pseudo amateurs qui ne font que cacher des pros de la distribution... C'est pareil dans plein d'autres domaines, astronomie, photo, etc. C'est profondément fatiguant. Heureusement, ce n'est pas le cas ici. Tant mieux.
S'il y a ici un chapitre Petites Annonces, il est évident pour moi qu'il doit s'agir de vendre ou échanger du matériel ou matière première de seconde main, pas du neuf proposé par des distributeurs dissimulés.
Licence
Je vote pour.
Merci
Je votre pour aussi, très bonne idée ;-)
Pareil je suis pour
Je suis contre !
Pourquoi?. Si la rubrique est crée, t'es pas obligé d'y balancer ta souris et encore plus de cliquer dessus, non?. Je pense que ça peut être sympa.
Merci d'avoir lancé le sondage siywebwa.
Pour vos réponses, il serait peut-être préférable d'utiliser les réponses. Ainsi on pourra utiliser les votes pour faire ressortir les meilleures idées.
Pourquoi cette question n'est pas dans le blog?
Parce que c'est pas moi qui l'ai posée ;)
Mais je pense qu'il est bon aussi que tout repose pas forcément sur ma bonne volonté de lancer les sujets dans le blog.
Je pensais que tu l'avais dans les tuyaux, donc que tu lancerai au moment voulu. Mais c'est une bonne idee ici, je pense que la question sera plus vue.
Je suis pour !
Au même titre que cereus45 contre où à la condition que le but soit ni Commercial et ou lucratif, sur une plateforme du type de l'air du bois une source d'inspiration de récréation mais pas de commerce, en gros rien sur le site n'est à vendre, à la limite des échanges mais sans de réels profits financier, oui pour des échanges, de savoir, de matériels, camelot et autres bonimenteur pourrait pourquoi pas profiter d'un nouveau type d'arnaque dans cette catégorie où je le rappelle tout et posté de la plus belle des manières par l'envie du partage, et pour également se mettre en avant, et pour une fois pas de jeux de mots seulement un peu de langue de bois. Max