Bonjour à tous.
Nouveau sur ce forum, je viens chercher des conseils concernant une charpente ancienne. Actuellement en rénovation, je dois m'occuper de la charpente. Je vais essayer d'être le plus clair possible et de joindre quelques photos.
Les caractéristique de la charpente sont les suivants :
-Entrait de 12m de section 300x300
-Arbalétriers de section 300x120
-Poinçon de section 220x220
-Contrefiches de section 80x100
-Jambes de force de 140x120
Au niveau d'un des appuis sur le mur, l'entrait est complètement dégradé. Les anciens propriétaires ont mis en place un poteau béton sous l'arbalétrier afin de soutenir l'entrait. Il ont également mis un poteau bois vers le centre de l'entrait.
J'aimerais supprimer ces poteaux mais je me pose des questions sur la faisabilité et les réparations à réaliser. J'avais en tête un moisage sur cette partie de l'entrait avec boulonnage de l'arbalétrier sur l'entrait. Aucun des charpentiers que j'ai rencontré ne m'a parlé de solution comme celle ci mais uniquement de remplacer les poteaux pour les rendre plus esthétiques. Hors il me semble que l'entrait n'a pas besoin d'être soutenu comme il ne travaille pas en compression. Suis je complètement à côté de la plaque ?
Je joins quelques photos !
Merci
7 réponses
bonjour
je ne connais pas vos capacité en la matière
mais pour ce genre de travail ce n est pas avec des conseils parcellaires donnez part les uns les autres que l' on va régler votre problème
il faudrait avoir une vue d ensemble de la charpente l'état des bois , l' état des appuis l état des assemblages cela ne peut se faire sans une expertise par un charpentier compétant qui pourra vous donner une solution ou vous garantir un résultat pérenne si il fait les travaux garanti décennale
le sujet est quand même assez préoccupant
bien amicalement le charpentier de service
Merci etiennedesthuilliers ! Effectivement, je ne suis pas assez compétent pour gérer ce problème seul. Je venais sur ce forum afin de connaître un peu plus l'étendue des problèmes et éventuellement avoir des arguments supplémentaires. De plus, je découvre un sujet qui a l'air passionnant!
Merci
Bonsoir Martin71 ,
Pour moi le problème majeur vient du pourrissement du talon d'entrait qui ne joue plus son rôle, empêcher le glissement de l'arbalétrier. Aussi les jambettes qui sont sensées soulager la flexion de l'arba la reportent directement sur l'entrait, elles me semblent plus néfastes qu'utiles.
Apparemment le but de cette rénovation est de supprimer au moins la quille sous le poinçon, j'ai essayé de faire une maquette pour comprendre comment travaille une ferme latine ( si vous vous posez la question, oui je me suis emmerdé pour faire tenir ça en équilibre):
Ici c'est dans le meilleur des cas, les appuis sont presque au droit des noeuds
Là j'ai écarté les appuis, ça correspond plus ou moins à ta configuration, comme le souligne Kentaro Sama
Enfin j'ai enlevé la butée d'un côté, l'arba a glissé, le poinçon s'est cassé la gueule, il appui sur l'entrait, en gros si tu sors la quille maintenant ça ressemblera à ça.
A priori je devrai apporter une réponse concrète, et serai bien malavisé de le faire, on parle d'un entrait d'1.08 m3, étayage des pannes, greffe en sous-oeuvre... Je sais que cela se pratique, souvent sur les monuments historiques, (il faut bien le boulonner, suivant son inclinaison, le trait de jupiter est assez peu performant).
Il est bien plus simple d'y mettre des poteaux sous poinçons et arbas, reste à voir les descentes de charges.
Personnellement, si un client me demandait ce type de travaux, je l'aiguillerais vers un charpentier compétent.
Merci brubru40 ! Tes petites maquettes m'aident bien à voir les risques engendrés si j'enlève les poteaux ! Merci de t'avoir donné tant de mal pour imager le fonctionnement de ma charpente 
La mise en place de poteaux plus esthétiques semble alors la solution la plus accessible. Selon toi, il faudrait que je boulonne correctement l'arbalétrier à l'entrait afin d'éviter son glissement, étayer toute la section puis changer les poteaux ? Le poteau sous le poinçon sera celui qui me gène le plus dans la circulation à l'étage. As tu une petite idée de la charge qu'il pourrait y avoir a ce niveau? (Le poinçon n'a pas l'air d'appuyer trop fortement sur l' entrait, je joins une photo).Pour être bien centré avec le poinçon, mon poteau se retrouve sur le linteau d'une ouverture...
Merci encore !
pour le "poids" il nous faudrer au bas mots la surface de toiture que support cette ferme (entraxe entre les ferme, longueur de pente, la pente, la region...)
top la maquette je penser pas que cette écart influer autant sur la flèche mais pas étonnant en le voyant
euh, en regardant les photos au dessus de la maquette, on voit que la ferme de la grange de la maquette est soustenue par un cable, n'est ce pas la une piste a creuser? moins complexe a mettre en oeuvre, en mix avec une reprise et restau de ce qui a cassé?
Comme déjà indiqué le toit pèse sur l’entrait donc attention !
Si le désordre est proche du mur, j’insèrerais dans le mur une pièce sous l entrait plus longue que le désordre et je la boulonnerais sérieusement à l entrait. Par sécurité il faudrait peut-être étayer en plus. En tout cas, je prendrais conseil auprès de deux charpentiers
Merci pour votre réponse. Oui l'objectif est de pouvoir virer les poteaux ! La pièce dont vous parlez serait plutôt une pièce métallique ? Également boulonner l'arbalétrier à l'entrait qu'il ne bouge pas vers l'avant ? Et concernant le poteau central, vous pensez qu'il y a vraiment une contrainte dessus ?
Ma première réflexion est, comment peut t'on vendre une maison avec la charpente dans cet état, en avais tu connaissances lors de l'achat ?
La difficulté de réparation réside dans le fait qu'il faut recréer le noeud entre l'entraît et l'arbletrier.
Il faudra donc faire un étayage de toute la ferme en commençant par le faîtage. Il faudra pour cela trouver un professionnel capable de remplacer dans les règles de l'art une partie de l'entraît en recréant avec rigueur les entrailles d'assemblage avec l'arbletrier pour que cela reprenne les forces d'appuis. Je précise que ce sont ces assemblages qui créent les appuis de reprise des forces et que les chevilles et autres boulons ne servent que pour maintenir l'assemblage en place mais aucunement pour tenir les forces en action dans la charpente comme hélas beaucoup le croient voire font l'erreur.
Pour la partie entrait, je ne vois guère d'autres solutions que un assemblage type trait de Jupiter avec en plus une reprise moisée sur assez long si cela doit en plus servir de poutre. Un charpentier chevronné sans jeux de mots, pourra peut-être trouver une autre solution.
Évidemment, si la couverture était à reprendre il serait préférable de remplacer l'ensemble
Merci Boisenformes ! J'avais connaissance de la présence du plot en béton donc j'imaginais bien que ça avais un peu bougé à cet endroit mais ce n'est que plus tard que j'ai vu que l'appui de l'entrait était complètement bouffé.
Il n'y a que cette partie là qui est dégradé, j'ai plus de 300 m2 de toiture où la charpente est relativement saine.
Tu penses que les appuis ne se font plus du tout? L'arbalétrier aurait complètement glissé vers le mur dans ce cas non ? Au visuel on ne voit pas de différence entre les deux assemblages arba-entrait (le sain et l'abimé).
Donc pour toi également, compliqué de supprimer les poteaux sans engager de gros travaux ( étayage complet de la charpente, virer la couverture ...)?
Merci
Cela me paraît compliqué en effet.
L'appui de l' arbalétrier doit être proche de zéro, pas encore glissé mais 
Peut être qu'un métallier charpente métallique pourrait réaliser un nœud et appui de renfort mais il lui faut maîtriser les sections et épaisseur de métal en fonction des forces en action. De simples bouts de fers plats et boulons ne seront pas suffisants. Peut être à faire calculer par un bureau d'études le cas échéant.
J'ai déjà vu des réparations métalliques sur pièces de charpente bois réalisées en ceinturant la pièce de bois.
Cela devra prendre en compte également l'esthétique si la charpente reste apparente.
Plusieurs difficultés de réalisation: épaisseur de métal, tracé de l'angle à respecter, conception globale permettant résistance esthétique, solution d'assemblage et de mise en œuvre en maitrisant le poids des pièces mais aussi trouver l'artisan compétant et volontaire. Cependant rien n'est impossible si l'on maîtrise toutes les contraintes.
Effectivement je ne me suis pas encore tourné vers des spécialistes de la charpente métallique. Ça peut être une solution qui demande moins de gros travaux que le bois ... A voir pour l'esthétisme même si je dois t'avouer que je préfère que la charpente tienne debout et que ça soit un peu moins joli 
Je vais me renseigner pour me rapprocher éventuellement d'un spécialiste dans ce milieu ! Merci du tuyau
Attention, à la lecture de certains commentaires il me semble prudent et opportun de préciser que quoi que nous puissions donner ici comme avis, cela ne vaut absolument pas expertise sur site. Il te faut te rapprocher de VRAIS professionnels de charpente bois ou fers, compétents capables de réaliser le travail dans les règles de l'art avec les étayages nécessaires pour les interventions. Il ne s'agit pas de partir sur du bricolage pouvant atteindre gravement à l'intégrité de l'ensemble de l'ouvrage toiture et murs ainsi que de celle des occupants. On a déjà vu des charpente pousser les murs et la maison finir en tas de pierres.
Bon courage pour la suite, rien d'impossible à condition de trouver le bon professionnel
Oui Boisenformes, je ne vais pas me lancer dans cette réparation tout seul ! Au vue de vos commentaires, il y a quelque points singuliers et délicats à traiter ! Il ne me reste plus qu'à trouver un professionnel que ça intéresse ! (Et ça c'est plus compliqué 
)
Merci encore
Martin71 le bouche à oreille autour de toi dans ton secteur géographique, il y a forcément qqu'un qui connait qqu'un...
Parfois un artisan t'envoie vers un autre qu'il a vu un jour faire ce genre de réparation. C'est souvent par connaissance que l'on arrive à ses fins, plus facile en milieu rural quand ville mais dans le 71 ça devrait aller.
Quand ce sera fait, un retour sur LBC pourrait être intéressant
Encore une question, la proximité de ta maison est elle accessible à un engin de levage ?
Découvrir une faible partie de la couverture pour passer une élingue pour maintenir ta ferme levée le temps des opérations de réparation ...
Boisenformes oui je vais bien finir pas trouver, il y en a pas mal dans le coin !
Oui oui si il y a besoin, un engin peut tout à fait intervenir !
Je ne manquerai pas de faire un retour quand ça sera solutionné !
Merci
Bonsoir,
j'ai eu le même problème dans ma grange, voir pire car l'arbalétrier avait glisser et commencé à pousser les murs....
alors, important..non pas important, obligatoire, incontournable , comme l'a dit Brubru, bloquer, souder l'entrait et l'arbalétrier. avec le peu de bois qu'il reste, la solution fer plat de bonne section , bien placé fera l'affaire.
si les deux ne sont plus en appui, tout le poids de la toiture sera reporté sur le pauvre petit poteau au centre sous la ferme !!!!!! et l'ensemble sera instable....
une ferme repose sur un principe simple : un triangle avec répartition des forces sur les arbalétriers transmises à l'entrait qui travaille en tension.
le poinçon est suspendu, et n'appuie pas sur l'entrait, au contraire le soulève pour l’empêcher de fléchir vue la longueur.
la maquette de Brubru est super, elle explique bien tout ça
la solution mise en oeuvre dans ma grange est simple, mais pas esthétique:
un mur en parpaings de 1.2m depuis le mur vertical extérieur pour soutenir l'entrait, et blocage en fer plat de l'ensemble, donc un peu equivalent au poteau béton .
je réfléchis à une autre solution ......
patience.....
bonne soirée
Hervé
PS: je ne prétends pas détenir la science, ni la vérité, simplement j'ai eu la chance de travailler avec un Compagnon Charpentier, et d'exercer cette profession 15 ans en reconversion professionnelle....
Bonjour
suite de ma réflexion
l'idée est de s'approcher le plus possible d'une ferme à entraits repoussé
je m'explique: (photo 1)
l'entrait bleu sera au niveau de ton mur de refend. un fer rond de 20 mm fera l'affaire
les deux poteaux bleu incliné de bonne section 20 x 30 cm soutiennent l'entrait actuel qui devient l'entrait retroussé, au niveau des arbalétriers, avec une fixation solide et embrèvement (difficile de faire tenon+mortaise en place à l'envers)
les blochets ne sont pas nécessaires, sauf pour l'esthétique
je garderai le poteau central, en remplaçant "l'allumette" actuelle par du 20 x 20 en chêne. ce poteau peut te servir pour une rampe si tu fais une mezzanine, ou pour une cloison.
pas vu ton commentaire, au-dessus d'une porte, alors deux poteaux décalés !!!
pour le fléchissement de l'entrait, ça vient du fait que le poinçon est descendu car mal maintenu par les arbalétriers et appuie au lieu de le soutenir (je me répète)
merci de nous donner des nouvelles, et la solution retenue.
bon courage
Hervé
Merci Hervé-71 ! Le deuxième appui de l'entrait est sain, aucun signe de pourrissement ni de glissement mais je pense le boulonner à l'entrait tout de même.
Je pourrais effectivement rehausser mon mur de refend mais la poutre se trouve à presque 2 mètres et il faudrait que je monte ça en pierres pour que ça soit plus esthétique ( le boulot!! 
)
De plus, cette solution permettrai t'elle de supprimer le poteau central?
Merci
Merci Hervé-71 ! Dans ta proposition, je n'ai pas besoin de rehausser mon entrait non ? Mes poteaux au lieu d'être verticaux sont inclinés pour reprendre la charge des arba et les redonner au mur de refend. Le fer rond doit traverser les mur j'imagine style croix de St André ?
Merci
l'entrait actuel reste en place, peut-être le soulever de quelques cm, vu qu'il ne tient plus sur le mur
le fer rond remplace un entrait en bois, donc traverse et retient les deux poteaux inclinés, pour pas qu'ils s’écartent du pied et poussent les murs, pas besoin de croix extérieure
fait tout de même valider l'idée par d'autres pros, ayant une bonne expérience en rénov
Salut Hervé, je comprend mieux la solution que tu propose. Ça le fera un argument de plus pour les prochains rdv avec des charpentiers ! J'ai regardé pour rehausser mon mur de refend mais l' entrait n'est pas parfaitement aligné a celui ci donc esthétiquement ça ne sera pas très joli pour beaucoup de boulot.
Joli travail chez toi et belle charpente
vu ou est placé l'arba l'entrait sert également de poutre du coup juste moisé ca me parais léger je suis plutôt d'accord sur le fait de garder un poteaux je trouve ca plus sur (avis personnel je ne suis pas charpentier)
petite interrogation personnel elle fait quelle taille cette entrait ? j'aurai du 9m en 25*25 ou un peut moins
Merci sey ! Du coup l'entrait ne travaille pas qu'en traction mais aussi en compression à cet endroit du coup.
L'entrait fait 12m de long en 30*30
ha oui !! j'ai vu petit XD sacrée charpente
oui tu beaucoup de poids qui appui a se niveau la (surtout vu la surface de toiture) de plus le tenon mortaise qui fait partie de la tenu de l'arba est en mauvais etat
peut être voir avec un maçon pour faire un gros corbeaux (grosse équerre)pour reprendre le charge dans le mur qui sera peut être plus esthétique qu'un poteau mais a voir si c'est réalisable (la maconnerie c'est pas mon truc)
je viens de penser peut être en ipn que tu pourra toujours habiller de bois
mais tourne toi vers des pros le problème est plutôt complexe ça te coutera un peut d'argent mais au moins tu sera serin
pour moi il faut calculer la charge maxi que porte l'arba et qu'il transmet a ce niveau pour avoir une idée de se qui est possible
Oui j'en ai 3 comme ça ! Bon les deux autres semblent en meilleur état
Oui il y a certainement quelques solutions mais je pense que je ne pourrais pas passer à travers la pose de poteaux du moins sans de gros travaux.
Le problème c'est que les artisans ont beaucoup de boulot en ce moment j'ai l'impression et que c'est vieilles maisons en cailloux ne les intéressent pas tellement !
Martin71 toujours plus compliquer la pierre les contrainte on rien a voir et les méthode aussi, plus de temps pour le même bouleau donc faut trouver ceux qui aime la pierre
Ce qui me surprend c'est que j'ai 2 autres entraits comme celui ci qui n'ont pas de problème de fléchissement. Ça me laisse penser que le fléchissement vient de la dégradation du bois au niveau de l'appui au mur
il y a de grande chance que si elle est descendu de se coter c'est a cause de ca
par contre la flèche se situe au centre de ton entrait donc ca n'aura rien a voir, ca peut etre juste le temps, peut être qu'elle a toujours eu cette forme vu les morceau d'arbre pas forcement le choix lors du façonnage
sey du coup pour toi un poteau au centre de l'entrait est indispensable aussi? Il n'y a pas vraiment de jeu au niveau de l'assemblage entre le poinçon et l'entrait mais je n'ai pas l'impression que celui ci s'appuie énormément dessus.
Je ne connais pas grand chose en charpente, mais sur la première photo, on voit que l'arbalétrier ne repose pas sur le mur ou très prêt du mur, mais très en arrière, SUR l'entrait. Donc, une partie du poids de la charpente repose sur l'entrait, qui ploie justement à cet endroit.
Merci Kentaro pour votre réponse. L'arbalétrier est à 70 cm du mur de ce côté, je ne sais pas si c'est anormal mais effectivement il doit y avoir un peu de compression à cet endroit...
Martin71 Je pense qu'il y a même pas mal de compression à cet endroit...
Tu peux habiller le poteau avec du bois, et cela fera un bel effet.
J'ai des poutres en chêne de 20*20 que je peux utiliser pour ça. Le plus contraignant c'est la mise en place de ce poteau pour que ça soit bien propre.
bonjour
je ne partage pas certain avis sur la charge de l entrait aujourd'hui j' aimerais que l on me calcule la charge du poinçon sur l entrait
compte tenu que la charge de l' arbalétrier est a 70 cm de l'appui
qu'une poutre de 12 m a un poids propre et que il y a peu de pente au toit et que pour moi la ferme est mal foutu on reporte une charge de panne sur un entrait
bien amicalement le charpentier de service
Bonjour etiennedesthuilliers
Tu pense que l'entrait est surchargé si je comprend bien ? Je ne sais pas comment on peut calculer tout ça.
Merci
bonjour c est bien la le problème être charpentier c est aussi savoir faire le calcul et pour l expert ou le sachant dire ou est l' erreur et si il a une mission refaire le calcul et au bureau d'étude de préconiser une réparation stable si le charpentier ne sait pas le faire
mettre des chandelles me parait être une réparation provisoire
Licence
Salut
Martin71, tu es en Saône-et-Loire ????
la pierre ressemble bien à celle de Buxy, du calcaire
ma maison est à St Martin-du-tartre, proche de St Gengoux-le-national
mais je suis la plupart du temps en Allemagne.
bonne journée
Hervé
Hervé-71 , oui je suis en Saône et Loire. Je suis juste à côté de Mâcon, à Hurigny.
une belle région !
Ce sont des pierres que je trouve jolies, un beau mélange de couleurs ! Je me demandais aussi le "71" dans ton pseudo
très belle région, avec mes amis Allemands, souvent une balade à la Roche de Solutré, et retour avec un carton de Pouilly-fuissé
pour ceux qui ne connaissent pas, à goutter
ne pas confondre avec Pouilly-fumé, vallée de la loire, comme le Sancerre
Du bon petit vin blanc ! Avec modération ... Ou pas!!
En tout cas pas avant de travailler sur la charpente 
j'ai re-pensé à une entreprise qui a fait un super boulot chez mon voisin, sur un Prieuré du 17 éme
lambertcyril.fr/
ils font surtout de la maçonnerie, mais ça vaut peut-être le coup de les appeler. ils sont à Cluny, donc pas trop loin
Quelle est cet entreprise ?
Bonjour, le lien
lambertcyril.fr/