La menuiserie est un métier de tradition en perpétuelle évolution entre collègues autour d'un bon repas il n'est pas rare de S'enflammer sur des problèmes techniques.
Chacun argumente, mais le menuisier est un homme souvent obstiné et campe souvent sur ses positions.
Ce qui était vrai hier est t'il toujours vrai aujourd'hui ?
Alors je vous soumet un petit Florilège de ces questions.
Ou placer l'arasement sur un faux grand cadre ? La discussion est plus animé en cas de double parement avec ou sans grand cadre ?
La coupe à crochet à telle toujours lieu d'être ?
Doit t'on faire des portes extérieures avec des panneaux plate bande ?
Doit t'on systématiquement inverser les cœurs ?
Ou commencer la pose d'un parquet traditionnel ?
Poser l'échiffre ou les limons de mur en premier ?
Les croisées à étanchéité Renforcé sont passées de parcloses extérieurs à intérieurs. Pourquoi la thèse de l'effraction semble faible ?
La formule de Blondel est telle pas à relativisée ?
Arrêtons nous là car la liste pourrai être très longue.
Vous avez surement aussi un avis sur ce petit quizz , aujourd'hui toutes peuvent être discutées alors que les réponses était plus certaines dans les temps passés.
Adapter la technique au progrès moderne n'est telle pas quel part une perte de la Tradition?
8 réponses
bonjour
je pense que je vais prendre une volée de bois vert , je ne pose pas de question, j' essaie de trouver la réponse tout seul , cela évite les discutions sans fin j' ai toujours été assez seul dans mes problèmes d'ébénisterie de menuiserie et de charpente
je possède une bibliothèque plus qu'importante , et les questions que vous poser me font sourire
si je répond blanc il y aura bien un illuminé qui me dira noir et la les problèmes commencent et ne sont pas solubles
j ai pris la mauvaise habitude de ne pas parler boulot a table , c était la règle a la maison et je l ai gardé
mais vous avez raison j 'ai fait des voyages d 'études avec la chambre de la charpente et la chambre de la menuiserie mais c' est un enfer les gens qui n' ont pas autre chose dans la vie que leurs bouts de bois
mais en échange étant assez altruiste je passe du temps à la formation des autres
et si les conseils ou les solutions ne plaisent pas je ne vais pas évangéliser les foules
bon questionnaire
bien amicalement etienne
Merci Etienne
A l'évidence il n'y a pas une réponse catégorique à ces questions.
Prenons l'arasement d'un faux grand cadre qui traditionnellement se place dans la continuité du nu extérieur du cadre.
Alors le but est d'imiter un vrai grand cadre certes , mais il oblige de faire un ravancement qui n'as lieu d'être là que pour l'esthétique
( notion toute personnelle) ; cela complique un peu tout ; de plus avec une moins bonne étanchéité de l'assemblage.
Pour la coupe à crochet il y a un débat aussi; j'ai des arguments et des convictions mais pas de certitudes.
Mais je suis après sûr de ne rien avoir trouver quelque chose tout seul, j'ai butiné un peu partout en essayant de m'appuyer sur la tradition.
Mais par définition la tradition ne tient pas compte des progrès technologiques survenus entre temps.
Je ne pense pas que le menuisier d'aujourd'hui travail mieux ou moins bien que ses anciens.
Perdre la tradition est surement dommageable y rester enfermé aussi .
J'espère que nos jeunes seront placer le curseur au bon endroit car il feront la tradition de demain.
La tradition d'aujourd'hui représente l'ensemble des techniques d'hier.
La technique d'aujourd'hui deviendra en partie la tradition de demain.
Il faut évidement posséder des bases solides, comprendre la technique des anciens, les conditions d'emploi, de mise en œuvre.
Le contexte évolue très vite.
Les ouvrages sont adaptés aux machines et les machines aux exigences de concurrence.
Il est nécessaire quelque fois de faire des impasses sur la tradition pour des questions de rentabilité.
Il est toujours possible de faire des ouvrages d'exception mais parfois c'est un mécène et non un client qu'il faudrait trouver là aussi des compromis sont nécessaires.
Faire un ouvrage de bonne qualité répondant aux exigences actuelles et restant accessible demeure un défi.
Certains travaux de luxe de haute technicité sont exécutés dans la pure tradition mais cela demeure des marchés de niche.
Toutes les techniques évoluent un exemple: la charpente de Notre Dame est refaite à l'identique mais avec des moyens actuels, elle est tout de même levée avec des grues et non à la cage à écureuil.
tout a fait , pour la cage à écureuil il faut aller à Guédelon, mais là pas de cathédrale, tout est question d'échelle, de gestion, il est important de basculer au bon moment, des pans entiers de civilisations ont aussi disparus en partie par entêtement "culturel", ( les mayas et la déforestation pour fournir du combustible pour cuire la chaux pour fabriquer un beau stuc bien traditionnel par exemple ) le numérique a du bon, on peut plus simplement archiver, documenter, expliquer ce qu'on choisit de ne pas refaire par souci de bonne gestion, ce n'est alors pas un pis aller.
Bonsoir,
Etant plutôt multicarte et fan de technologie mais également de tradition , je me suis toujours je me suis toujours projeté dans l’avenir en combinent les 2 horizons des questions je n’en pose pas sur les forums ou autre blog je n’ais jamais eu besoin de qui que ce soit pour avancer je possède une belle bibliothèque je suis curieux de tout et tout m’intéresses j’aime la tradition et le travail a la main mais j’apprécies le confort de la machine-outil, et les gains de temps obtenu par l’informatique.
Maintenant je m’interroge souvent sur la question des demandes formulé sur internette qui mette en avant le fait que les anciens ne partagent pas leurs savoirs et cela est la première raison de la direction prise par ces mêmes demandeurs vers les tutos Anglo saxon et quand les anciens donnent une réponse celle -ci est bien souvent passé à l’oubliette et cela me consterne.
Cela revient à dire que la tradition et l’expérience ne convainc pas forcément la jeunesse ce qui m’a d’ailleurs convaincu de ne plus prendre d’apprenti j’en suis hélasse résigner, je reste toutefois convaincu (avec mes idées de vieux c…n) que la mixité des savoirs serait l’avenir de ces métiers
Une combinaison intelligente doit permettre à l’artisan d’être plus synthétique de diminuer la pénibilité nos métiers doives être un épanouissement de son intellect et non la destruction de l’être.
Je viens de vous dévoiler ma philosophie de vieux menuisier ébéniste aigris par le manque d’intérêt que l’on peut nous accorder.
Bien à vous.
Un ancien vivant de sa passion depuis 50 belles années.
Je fais partie de ceux qui posent des questions.
Vu de l'autre côté, il est parfois difficile de faire le tri dans les réponses. Par exemple si Etienne ou toi répondez, souvent avec des approches différentes, quelle réponse prendre en priorité ?
Parfois une réponse d'un débutant ayant la même problématique sera plus explicite car on a à peu près le même niveau.
Autre point, si je réponds à une question et toi aussi, nos fiches sont bien remplies et l'auteur de la question devrait pouvoir facilement comparer nos expériences relatives et hiérarchiser ainsi les réponses. Sous réserve qu'il se donne cette peine. Car s'il s'attache "juste" au badge pro, il perdra des infos sur la qualité des réponses.
Comme quoi, c'est difficile de transmettre, et effectivement ça peu être frustrant de ne pas se sentir écouté lorsqu'on fait des efforts (je l'ai vécu aussi).
Mais c'est dommage de ne pas tomber sur ceux qui veulent être le réceptacle de ta transmission, il doit bien y en avoir.
Voilà un débat quasiment philosophique sur l'essence même d'un métier, qu'il soit celui du charpentier, de l'ébéniste, ou ...du dentiste.
Doit-on faire comme on a toujours fait? Ou doit-on comprendre pourquoi les anciens faisaient de telle ou telle façon? Il me semble, dans mon propre métier qui n'était pas dans le travail du bois, qu'on se posait ces même questions.
Savoir est primordial: Comment faisait-on?
Ensuite comprendre est essentiel: pourquoi faisait-on comme cela? et dans quelles conditions, avec quels outils, et quelles contraintes? etc.
Ce n'est qu'alors qu'on peut extrapoler à une situation nouvelle: nouveaux outils, nouvelle matière première, nouvelles contraintes...
Il n'y a alors pas de limite à se poser les bonnes questions pourvu qu'on y réfléchisse correctement.
Je crains cependant que dans des métiers de tradition, certains aient pu avoir oublié les contraintes de l'époque ou tout autre aspect du problème.
Cela dit, je n'ai pas fait avancer le schmilblick Bonbonveronbi et je serais heureux de lire les avis des experts.
je vais faire court !
Adapter la technique au progrès moderne n'est telle pas quel part une perte de la Tradition?
Pour travailler et adapter correctement dans nos professions de façons contemporaine et a l'avenir, il est a mon avis encore indispensable d’être curieux de savoir historiquement ce qui a été et l'avoir expérimenté techniquement à minima en apprentissage !
Un menuisier (ou autre métier d'art) ) expérimenté, doit pouvoir faire une fenêtre avec imposte cintrée a petit bois, comme une cuisine design en dérivés, en passant par un escalier hélicoïdale et autres boiseries copie ou agencement . 
Bref répondre toujours présent a une commande de client . Les moyens actuels alliés au savoir permettent tout !
Ce qui n'est pas permis c'est de dire "ça je sais pas faire" !
mais bon je suis un vieux c.. obselete aux yeux de certains ....
Bonjour
je trouve que tu mets la barre un peu haute, on peut être un très bon ébéniste et ne pas savoir faire un escalier hélicoïdal. Dire je ne sais pas faire est franc et surtout mieux que de faire un travail bâclé ou prendre la commande est passée sous la table coté rentabilité. En revanche d'un point de vue commerce pur je te rejoins ce n'est pas le meilleur argument. Mais à chacun son métier les vaches seront bien gardées.
Coté vieux c-- je ne suis pas d'accord, si seulement les gens avaient ton humilité et ton savoir. C'est mon avis et non une déclaration
un menuisier fait des escaliers, pas l'ébéniste (normalement chacun son métier, a moins de maîtriser les deux )
"ça je sais pas faire" , c'est dans une profession identifiée et maîtrisée .
sylvainlefrancomtois je ne prétends pas grand chose étant donné mon faible historique dans le métier de menuisier, mais "ça je sais pas faire", je ne le dis pas forcément, mais de dire, par exemple, "le mélaminé, ça ne m'intéresse pas et je ne suis pas bien équipé pour en faire correctement" (à tout hasard!) oriente le client vers un collègue qui fera le même chantier à un prix plus abordable (a priori) et qui a + l'habitude de travailler cette matière...
Ce qui n'est pas permis c'est de dire "ça je sais pas faire" !
Désolé mais Quelle prétention et quelle irresponsabilité !
En tant que client, je préfère un artisan qui me dit je ne sais pas faire mais je peux vous conseiller X plus compétant que moi dans ce domaine. Ca, c'est un vrai artisan, qui connait son métier.
Des gens doivent parfois investir beaucoup pour un travail d'artisan, et quand c'est mal fait, il faut repayer. Les tribunaux, c'est compliqué et long, et les margoulins courent toujours.
Ce genre de phrase fait penser au menuisier débutant que tout est possible, qu'il n'y a pas grand chose à savoir.
Courbe d'apprentissage :
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je comprend ce que tu dis !
ma vision est que un vrais pro dé nominé dans une profession distincte (compagnonnage) , c'est se mettre en difficulté permanente, et aller chercher toujours plus loin (livres, les anciens, un confrère plus expérimenté , auto apprentissage ,expérimentation , ...)
mais cela demande des sacrifices énormes en temps et parfois financier (travail à perte ) ! je suis le premier a dire que j'ai encore pleins de choses a apprendre , mais sortir de sa zone est le secret (dé ontologiquement évidement rapport au client et le travail rendu )!
Moi aussi Sylvain je comprends ce que tu veux dire.
Mais la première vertu d'un Compagnon est l'humilité. Il n'y a rien de dévalorisant à dire qu'on ne sait pas faire tel ou tel ouvrage. Se mettre en difficulté, oui, progresser, deux fois oui ! Mais il faut aussi connaître ses limites.
J'ai déjà refusé des chantiers de fenêtres notamment qui comportaient trop de difficultés cumulées : taille, cintrage, tapée de persiennes et jalousie. Ca faisait trop de choses que je n'avais pas fait et je veux bien les faire, avec grand plaisir d'ailleurs, mais petit à petit.
Et on trouvera toujours un ouvrage d'exception qui sera au delà de notre portée (pour le commun des mortels, s'entend je ne parle pas des exceptions même si elles peuvent être nombreuses).
Au début de mon activité, un Compagnon justement m'a donné le conseil de ne faire que ce que je savais faire. Heureusement que je ne l'ai pas écouté.
Il faut aussi savoir s'entourer, et sans ton aide, je n'aurai pas sorti mon premier escalier dans les mêmes conditions. 
trente six seb hello
alors chez les compagnons (hors lapin(apprenti)) on ne dit jamais que l'on ne sait pas faire un travail au singe (patron) , sauf si celui ci est un ancien qui a le devoir de t'apprendre si tu as besoin!
Le top étant de faire des ouvrages que le singe ne sait pas faire .
et quand c'est toi le singe, tu dit pas que tu sais pas faire, tu gagne du temps et tu étudies !
Néanmoins il y a aussi de très bons singes hors compagnonnage !
Le top étant de faire des ouvrages que le singe ne sait pas faire .
Ca devrait être le but de tout singe, de tout maître d'apprentissage en général.
Je fais pareil, sauf que c'est pas avec des Itinérants, ce sont avec des gamins en stage de 3ème 
Bonjour,
étant quelqu'un qui ne fabrique jamais le même ouvrage de la même façon je serai bien en peine de répondre a vos questions, pour moi peu importe la manière de faire seul le résultat compte, il y a du très bon dans les techniques d’aujourd’hui, si notre façon de faire d'il y a 100 ans était si bonne pourquoi quelqu'un se serait cassé la tête pour en changer.
Il faut accepter le progrès et je pense adapter sa façon de faire a ce qui nous convient le mieux, les outils a main sont plus redoutable dans certaines situations et les machines imbattables dans d'autres.
S'enfermer dans la tradition est une bêtise, je vois quelques compagnons passés sur les chantiers, c'est bien de faire des reprises tout a la main, ou avec des assemblages plus que traditionnel, mais y passer le triple de temps pour un résultat pas toujours top ni sécuritaire, comme certains reprisent de lambourdage a parquet, je suis désolé ça ne sert pas a grand chose hormis la mémoire.
Pour finir je citerai Mark Twain, ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait.
Voila la philosophie de demain
je suis globalement d'accord !
le problème, est que "l'intelligence artificielle" arrive a grand pas, et que si on ne veille pas, le cerveau humain qui fait le lien entre tradition et mise en pratique contemporaine avec machine outil va être rapidement effacé!
en gros, un menuisier sera un graphiste qui crée virtuellement, et récupère son jeu de construction au bout de sa cnc !
le geste maîtrisé ancestral lui va disparaître !
Au salon du bois j'ai vu des gens, scier avec des outils a mains, qui prône le travail a la main mais qui ne maitrise aucunement le geste, donc pour moi quand je constate leur vitesse d'exécution et la mienne je préfère de loin mon apprentissage a celui enseigné depuis quelques décennies.
Moi je ne suis pas du tout de la même école, je suis de la récente, celle ou l'on ne passait pas a l'etabli mais sur une commande numérique, une toupie et une mortaiseuse.
Puis j'ai commencé a travailler et il a fallu toujours faire plus propre et en même temps toujours aller plus vite.
J'ai la chance d'être réguliérement seul a l'atelier et de gérer mes fabrications comme il me semble, avec un seul critére, qualité.
J'ai donc essayé diverses methode apprises au gré de mes lectures. J'ai essayé plus a la main, j'ai essayé plus machines. et maintenant les deux combinés. Je vais bien plus vite et la qualité en est meilleur maintenant.
Apparemment c'est l'expérience.
executionbois a vous lire je constate que l'on est pas très éloigner l'un de l'autre géographiquement, il faudra se rencontrer un jour. vous avez surement beaucoup a m'apprendre
Merci de poser ces questions Bonbonveronbi.
Je n'avais jamais abordé le métier sous cet angle là et c'est intéressant.
comme tout débutant, l'expérience fait défaut et on va la chercher vers ceux qui savent, ceux que j'appelle les "anciens" qui peuvent aussi bien être des jeunes en activité (mais plus expérimentés) ou nos prédécesseurs des siècles passés.
Je serai naturellement attaché à la tradition dans le sens où beaucoup d'ouvrages sont pérennes et ont leur efficacité. J'essaye d'éviter d'innover et me contente de recopier ce qui marche. Je me pose souvent la question de "comment ça se fait", sachant que dans le métier, il y a souvent :
- plusieurs façons de concevoir un ouvrage
- plusieurs façons d'arriver à une conception donnée
Au final, ça oblige à réfléchir et à tâtonner. Donc autant connaître le but à atteindre pour ne pas multiplier les difficultés.
Avec l'expérience, la vision de ces problèmes changent car on met en place des automatismes.
mon plaisir est de faire ce que je n 'ai jamais fait , mais qui est possible de faire
pour trancher entre deux avis c' est simple il suffit d être un bon juges et d'analyser les réponses et de savoir si elles ont été bien posée et dans un bon contexte
l homme qui doute
Il est clair que la qualité de la question détermine la qualité des réponses. certains répondent peut être mieux à ce qu'on a voulu demander alors que d'autres répondent mieux à la question réellement posée, qui ne correspond pas forcément exactement à ce que l'auteur avait en tête. ce sont les joies de la communication.
bien que n'étant pas menuisier, je réponds car ce n'est peut être pas spécifique à la menuiserie: quand on traite de patrimoine, on écarte tout de suite les outils de calculs et méthodes actuels.
Mais qu'est ce qui, dans la demande du client, est du patrimoine et doit être traité strictement comme tel et qu'est ce qui doit être réalisé dans les standards actuels?
un mélange, au risque de se perdre?
une face montrée ou un détail historique mis en valeur et le reste autrement?
Rarement possible de tout réaliser comme on aimerait d'un point de vue d'envie d'autenticité, non?
Licence
