Bonjour tout le monde,
La question est précise (ECIT : je le croyais, mais non) mais les réponses le seront sûrement un peu moins. On parle bien d'un jeune sans expérience en menuiserie, qui débuterait une première année.
Ce qui me préoccupe, c'est à partir de quand un jeune qui débute dans le métier permet de gagner du temps en net : temps investi - temps économisé au quotidien.
Le "ça dépend" sera le plus fréquent mais je voudrais le retour d'expérience de ceux qui ont déjà formé des apprentis.
Ma question n'est pas de gagner du temps mais de commencer à sentir un retour. Bien sûr qu'un apprenti est un investissement et qu'il lui faudra du temps pour devenir efficace.
Je m'explique : même s'il met 2 heures à poser une charnière invisible, il va la poser pendant que je ferai autre chose. Ce qui veut dire qu'au final je gagne du temps car c'est une tâche que je n'aurai pas à faire.
Ma question est donc : à partir de quand le temps investi égale le temps gagné ?
Dans le cas d'un apprenti qui percute bien (normalement, je ne parle pas de la perle rare qui me poussera dans mes retranchements au bout de 2 mois.
Merci beaucoup,
En espérant avoir été clair dans mes interrogations.
Seb
Je précise bien qu'on ne parle pas d'argent, uniquement de temps.
Mis à jour9 réponses
bonjour j ai formé 14 apprentis qui on eu leur cap et 6 ce sont mis à leur compte et de nombreux stagiaires si vous pensez avoir un retour je ne le pense pas
si vous êtes altruiste et que vous aimez le partage ok
si vous transformez votre apprenti en manœuvre il y a un retour
aujourd'hui il y a des aides un peu plus importante mais la législation s' est durcit
et cela dépend aussi de votre type de travail
on peu espérer un retour a la fin de la deuxième année si le sujet est motivé et travailleur
je ne sait pas comment vous notez vos temps mais avoir un apprenti et que vous décider de le former il faut au minimum lui consacrer un heure par jour
regarder si vous pouvez inscrire 70 euros de facturation par jour de présence et ajouter les subventions et charges et regardez si le compte s'équilibre
chez moi j ai toujours été déficitaire car lorsque je forme je ne travaille pas et mon chiffre d 'affaire personnel lui diminue
former correctement est un sacerdoce transformer son apprenti en Manœuvre ce n 'est pas honnête
bien amicalement etienne deshuilliers maitre menuisier
Merci de votre retour Etienne.
Effectivement, un apprenti n'est pas un manœuvre. Ma position là dessus est claire : il participe aux tâches ingrates, mais pas plus que moi.
Je suis étonné aussi, une heure par jour me parait peu. Sauf si on parle en net. C'est à dire temps investi - temps gagné.
Car j'insiste chaque tâche accomplie par l'apprenti est un gain de temps. S'il met 2 heures à accomplir une tâche pour laquelle je mettrais 1/2 heure, ben j'ai quand même gagné une 1/2 heure.
Si quand on rabote à 2 pendant 2 heures en gagnant 20 % du temps, ben j'aurai gagné 24 minutes, etc...
bonjour a nouveau il y a un autre aspect que je n ai pas traité il était convenu avec apprentis que leur cap passé il fallait qu'il trouve un employeur car il faut voir du pays et que dans une entreprise l' intégration n'est pas toujours facile avec les compagnons que vous avez depuis 30 ans car les apprentis dépendait de moi et pas de mes ouvriers cela évitait les brimades et autres problèmes ou l apprenti est pris pour le larbin, et il avait droit à mon établi et à mes outils charge eux que les outils soit rangés et affutés si besoins est, car mes autres compagnons avaient leur outils et une prime d outillage
mais il a toujours été très facile pour eux pour trouver du travail en indiquant ou il avait fait leur apprentissage la réputation d'une boite circule
et même certains avait été retenu par des collègues en fin de dernière année
et du fait de la bonne entente il ont fait de la publicité pour moi lorsque dans leur entreprise il y avait un problème de fabrications compliquées , pour ceux qui ce sont mis à leur compte je les ai aidé sur le plan financier , sur le plan du droit et de la législation et sur la recherche de client et eux m' ont renvoyé des clients si il estimait ne pas être capable de répondre à la demande
certain collègues ne comprenait pas ce que je faisait car il me disaient qu'il allait prendre mes client ce que je leur répondait que j' était plus fort qu'eux et j aurais toujours le plus difficile a exécuter
effectivement il peu avoir un retour mais cela dépend du maitre
mes fournisseurs ont eux aussi été pour moi des représentants hors paire pour m 'envoyer des travaux intéressant en disant haut et fort qu' il connaissait quelqu'un pour les sauver de misère
l' ancien qui est encore a l' établis
Très intéressant et très belle façon de raisonner. Je pense que cela dépend beaucoup de la difficulté d'exécution de vos produits. Quand je vois ce que vous avez créé je comprend. Aucun risque qu'un apprenti après un an puisse reproduire vos œuvres. Pour un patron dans l'agencement qui fait du caisson sur mesure donc "plus facile" ce serait plus risqué je pense. J'étais déjà choqué par le nombre d'apprentis menuisier qui finissent par se mettre à leur compte vos chiffre ne font que confirmer ce ressenti. Le seul truc que je puisse conseillé à Seb, c'est d'être prudent en fonction de la difficulté de ce que tu exécute c'est de se demander si ton apprenti sera capable seul de te couper l'herbe sous le pieds ou non. Car aujourd'hui tu as certainement des astuces, que ce soient logiciel, matériel techniques ou autre qui te donne un avantage sur tes concurrents. Demain tout ça tu le transmettra à un tier où il y a 50% de chance qu'il ouvre une boutique en face. C'est sur que si tu fais de l'escalier hyper complexe comme Etienne je ne m'inquièterais pas. Vue le nombre d'années d'expérience qu'il faut pour atteindre ce niveau 
FWD ca pourrait être une inquiétude, mais pas du tout. Nous somme trop peu nombreux par rapport au boulot qu'il y a accomplir et il suffit de regarder la moyenne d'âge des artisans. Le jeune que j'ai vu a eu plein de refus car les artisans sont trop proches de la retraite.
Je vais l'envoyer à Etienne, car il est l'un des rares qui s'éloigne de la retraite au fur et à mesure que le temps passe 
Hello trente six seb, je suppose que tu as voulu écrire "trop peu" ^^
Si oui, c'est une bonne chose ! (pour ceux qui hésitent à se lancer :D)
C'est intéressant aussi Etienne, mais ce n'est pas encore d'actualité pour moi ça. J'ai prévenu le jeune en question que si la première année se faisait, il n'y avait rien de sûr pour la seconde voire la 3ème.
Quant à la concurrence, comme m'a dit un confrère qui m'a poussé à m'installer "le soleil brille pour tout le monde".
Bonjour
Alors SEB d'abord je reviens sur ta précision à partir du moment ou l'on parle de temps on parle d'argent et il y a rien de honteux à cela sans ce paramètre ta question se poserai moins à ton esprit.
Ceci dit je pense pas que tu attends une réponse quantifiée à ta question.
Prendre un apprenti(e) est une aventure humaine comme les relations à l'intérieur d'une entreprise.
La réussite de l'aventure passe par l'implication des protagonistes pour cela l'apprenti doit aimer le métier, pas évident car au début il ne sait pas toujours ce qu'il recouvre et parfois il a choisi cette voie par hasard ou défaut.
C'est donc à toi de lui communiquer, cela peut être différent selon âge et on y arrive pas toujours.
Nous touchons donc à des questions presque Philosophique
L'apprenti inévitablement va faire des erreurs va tu les accepter , peux tu envisager que cela peux venir d'une mauvaise explication de ta part et aussi de te remettre en cause et réexpliquer de manière différente par exemple ?
Peux tu déléguer ? l'apprenti pour trouver sa place dans l'entreprise à besoin d'être Valoriser c'est à dire ressentir ce plaisir du bâtisseur propre à nos métiers, tu ne peux pas le cantonner toujours à des tâches répétitives.
Il faudra donc accepter d'accorder ta confiance
L'apprentissage est un échange ou les deux parties sont impliquées et doivent se respecter; tu pourras et du devra critiquer ou complimenter le travail de ton apprenti mais pas l'homme en lui même.
Et pourtant il va arriver forcément un moment ou tu vas penser :
Le con qu'est qu'il a fait ?
Il faudra raison garder Relever la connerie certes mais garder à l'esprit quelle n'est pas intentionnelle.
Je vais m'arrêter là mais je pense que enfin de compte ton interrogation porte plutôt sur savoir si tu es prêt à prendre un apprenti .
Seul toi peux évidement répondre ; quand à la réussite de la chose rien n'est moins sûr comme toutes relations Humaines, il y aura des échecs et des réussites.
Mais guider l'autre n'aide t'il pas se construire soit même, peut être ?
Merci de ta réponse.
En fait toute cette démarche de réflexion, je l'ai déjà faite, c'est pourquoi je l'évacue et ne l'aborde même pas.
C'est la même chose sur le côté financier, il reste des points à élucider, mais grosso modo avec les aides actuelles, un apprenti ne coûte rien la première année.
Donc, dans ma réflexion, j'en suis aux points suivants :
- je suis en train de faire une grosse porte d'entrée et je vais devoir appeler un copain pour la manipuler, elle est trop lourde. Etre 2 à l'atelier serait un plus. Pareil, je viens de rentrer entre autres 1 panneau de cp chêne. On arrive à la manipuler seul, mais au prix ou c'est, on n'a pas trop envie de l'abîmer
- le mois dernier (mi juin / mi juillet), j'ai eu un stagiaire de fin de première année : il m'a franchement bien aidé, soit je le mettais sur un chantier complet (des portes de placard) ou sinon en préparant les étapes d'après, je me disais : ça je lui montre, ça je lui fait faire, je lui faisait pointer les machines, etc... Ce sont les chantiers qui décident des tâches et je faisais en fonction des capacités que j'avais pu déceler chez lui. Je lui faisais s'entrainer sur des pièces d'essai (entailles de paumelles) etc. Au final il a fait plein de trucs qu'il n'avait jamais fait, il a fait des erreurs, ce qui est normal, c'est aussi à moi soit à accepter les erreurs, soit à ne pas le mettre en difficulté. Ca passe par une bonne communication.
- le boulot en manque pas, avec des chantiers qui ont de quoi me faire progresser et faire progresser des apprentis
mais des délais compliqués à gérer
et donc si un apprenti devient un plus en terme de temps net (temps investi - temps gagné) au bout de quelques mois, pour moi ça devient faisable de l'accueillir. Sinon non, ce n'est pas faisable.
D'où cette question, il s'agit de la seule interrogation qui reste en suspens. (Il y a aussi un peu l'aspect financier mais j'ai rencontré le jeune hier samedi et je je n'aurai pas d'infos complémentaires au mieux demain, au pire quand le CFA et les autres interlocuteurs seront revenus de vacances - et cet aspect là, je sais le gérer).
Je reviens toutefois sur ta vision de l'apprentissage et de la transmission pour te dire que je la partage totalement. Dans mon ancienne vie, j'avais déjà cette vision et je l'ai déjà pratiqué, à la fois comme tuteur mais aussi comme formateur voire enseignant. J'ai donc géré tous les aspects que tu cites.
On est sur du travail humain, des relations humaines et le couple tuteur/apprenant est un binôme qui peut fonctionner ou pas, mais s'il fonctionne, ça vient de l'implication des 2 parties. Et on est toujours en train d'apprendre, dans les 2 sens du termes : on apprend à l'autre, mai son apprend de l'autre également, sur soi mais aussi sur le métier ou les façons de faire.
Le tuteur a forcément une position d'autorité (il connait le métier, en partie du moins), la plus grande responsabilité lui revient donc. Il doit faire progresser son élève, mais pas n'importe comment. Ce doit être à un rythme adapté à l'apprenant de manière à ne pas non plus le mettre en difficulté, surtout s'il y a des enjeux importants : d'où le fait de choisir de montrer ou de faire faire, de s'entrainer sur des pièces d'essais, etc... L'erreur reste possible mais je suis le premier à en faire.
Concernant les tâches à accomplir, il y a de tout à faire chez moi. On ne va pas se mentir, vu mon expérience, je ne suis pas le meilleur des tuteurs et si un jeune qui passe chez moi n'est pas impliqué, ne travaille pas de lui même, il ne deviendra pas un grand menuisier. Par contre, j'ai des chantiers plus ou moins prestigieux, je touche à tout et je peux transmettre l'amour du métier et de la belle ouvrage. Ma vision est le travail en équipe donc, il participe autant que moi, suivant ses possibilités aux tâches à effectuer. L'avantage, c'est que c'est varié.
Question confiance, c'est facile. On est censé savoir de quoi il est capable et donc on doit agir en conséquence. Ca revient à ce que je disais plus haut sur les tâches à lui confier. Si d'entrée de jeu on n'a pas confiance, c'est que ce n'est pas la bonne personne. Et donc la confiance doit entrainer le respect, à moins que ce soit l'inverse.
La clé de tout ça, c'est la communication. Mais si a 2 on n'arrive pas à communiquer, il y a problème.
Je vois avec plaisir que enfin compte tu as déjà les réponses à ton problème. Bien sûr il restera une incertitude sur le choix de ton apprenti son implication et votre entente . Mais pour cela seul un essai peut apporter une réponse.
Mais je me fait pas de souci il me semble que tu as les éléments pour gérer ce genre de situation.
merci Bonbonveronbi tu es rassurant.
Il faut dire que j'aimais beaucoup "jouer" avec l'humain (jouer, pas manipuler), c'est à dire de développer des relations humaines avec mes clients, mes collègues et mes "collaborateurs" (terme horrible). C'est peut être pour ça que je n'étais plus adapté à ce monde là.
J'ai juste besoin d'un jeune motivé, le reste c'est ma responsabilité (s'il a un minimum de qualités morales).
Je n'ai pas de retour d'expérience sur l'apprentissage, mais quelques idées après avoir géré pendant 6ans une équipe de 50 bénévoles en évènementiel dont la plupart n'avaient aucunes compétences pour ce pour quoi ils étaient là.
-Bien sur chaque apprenti est différent, comme chaque travailleur formé d'ailleurs ; mais il ne faut pas négliger la capacité de l'employeur à motiver cet apprenti, à lui confier des taches adaptées à son niveau et à l'accompagner efficacement sans faire à sa place. Le pire glandu peut etre immédiatement "rentable" s'il se sent valorisé et qu'il se voit confié des taches adaptées.
-Si actuellement tu travailles seul, la présence d'une personne va dans de nombreux cas etre un gain de temps quel que soit son niveau de formation : monter une plaque de CP sur une machine à 2 au lieu de se casser le dos ; créer des chaines de manutention au lieu de monter/descendre 50 fois d'une échelle... Le gain de temps/confort sur ce type de taches peut à lui seul "rentabiliser" la présence d'un-e apprenti-e.
-Quel est ton objectif en prenant un-e apprenti-e ?
rentabilité à court terme (en gros tu profites juste des aides gouvernementales pour embaucher un travailleur à pas cher et lui faire faire la m°°°e) ;
rentabilité à moyen terme (tu veux former une personne à l'image de ton entreprise pour qu'elle soit ton double d'ici 3 ou 4 ans) ;
rentabilité à long terme (tu veux que ton élève te dépasse et puisse t'ouvrir un monde nouveau dans 6 ou 7 ans) ;
juste envie de transmettre sans arrière pensée financière (je fais ce métier par passion, j'ai eu la chance qu'un artisan passionné me la fasse découvrir et j'ai envie de continuer cette chaine).
J'imagine que la vrai réponse sera un mix entre les 4 cas de figure, avec d'autres considérations possible. L'idée est juste d'etre au clair sur ton objectif principal, et de placer ton niveau d'exigence en fonction.
Tu pourras ensuite avoir une liste des taches à confier à ton apprenti en fonction : à un coté du spectre il fera du ponçage, passera le balais et usinera des séries sur une machine pointée par tes soins ; et à l'autre extrémité tu prendras plaisir à faire un projet en 8h au lieu de 4 en ayant au passage fait un cours d'affutage, une discussion philosophique sur l'importance de connaitre les méthodes traditionnelles pour innover etc...
Ce questionnement sur l'objectif devra etre renouvelé régulièrement : certaines semaines tu auras 4 deadlines à respecter, pas de temps de cerveau disponible pour ton apprenti... qu'à cela ne tienne, il/elle fera du ménage et du ponçage. Et la semaine où ton planning est vide, tu en profites pour lui apprendre quelques ficelles qu'il/elle pourra mettre à profit la prochaine fois que ton planning sera chargé.
Alors par contre, j'ai déjà une expérience à la fois dans l'accueil de jeunes (ou presque) et de la formation. Mais pas en menuiserie.
Le pire glandu peut etre immédiatement "rentable" s'il se sent valorisé et qu'il se voit confié des taches adaptées.
Cette phrase là me rassure.
Le gain de temps/confort sur ce type de taches peut à lui seul "rentabiliser" la présence d'un-e apprenti-e.
Ca je l'ai expérimenté il y a peu sur un stage d'un mois. Mais un stage de fin de première année, donc quelqu'un en partie déjà formé. Et oui, 2 bras de plus, c'est plus de confort. Il pouvait poser des paumelles à la défonceuse pendant que je m'occupais du reste. C'est déjà quelqu'un d'un peu formé. Là on parle d'une première année, sans aucune expérience.
Mon objectif est simple, mais double :
- à court terme : être rapidement rentable en temps : c'est à dire que le fait qu'il se soit là ne soit pas un handicap en terme de temps, et ce le plus tôt possible
- l'amener le plus loin possible et lui donner la passion du métier pour qu'il évolue de lui même le temps qu'il sera là (peut être un an, peut être plus, aucune idée). A savoir que je connais mes limites et mon parcours mais je ne sais pas quel niveau j'aurai atteint dans un an et en sachant que les chantiers qui se profilent à l'horizon ont très très largement le potentiel de lui faire apprendre le métier (et moi de progresser encore beaucoup).
En fait, je voudrais juste être sûr (et je sais que ce n'est pas possible parce que ça dépend du jeune (et de moi aussi)) qu'au bout de 6 mois il ne sera plus une charge nette en terme de temps.
Je ne mets pas les problématiques financières de côté mais il y a largement du boulot pour y répondre si il me fait gagner juste un peu de temps.
trente six seb un jeune en CFA met 2 ans à avoir un CAP, donc si tu parles d'un jeune qui a déjà un CAP, en toute logique ça devrait être possible en quelques mois ; si tu parles d'un jeune qui ne connait rien du tout, à mon avis c'est plus de 2 ans ! Sauf s'il a tenu les planches de son père qui bricolait avec son combiné dans son garage, mais dans ce cas il ne connait pas rien du tout.
Ara ah non je ne pense pas que ce soit autant.
A partir du moment ou il est autonome dans une tâche, il commence à faire gagner du temps car c'est une tâche que je n'aurai pas à faire. La question n'est pas de la rentabilité financière, c'est juste à partir de quand ça s'équilibre entre le temps gagné et le temps investi.
Oui oui j'ai bien compris alors je répondrais : "ça dépend" ! 
Factuellement, si tu lui montres comment percer un trou parce que tu en as 850 à faire, ça te prend 5 minutes et tu gagnes 1 journée.
Si tu lui dis "c'est en regardant qu'on apprend, reste dans un coin et regarde faire le pro", et que tu fais ton job en l'abreuvant de commentaires, ça ne te prend pas de temps et il ne t'en fais pas gagner (et il ne restera pas longtemps avec toi de toute façon).
Si tu fais un cours magistral à chaque nouvelle phase d'usinage, il ne sera jamais "à l'équilibre".
Donc la réponse "ça dépend" tant redoutée, finalement ça ne dépend pas de lui ni du boulot à faire mais de toi !
Ara ça me convient mieux
C'est sûr que ça dépend aussi de moi... mais également des chantiers. On peut faire des cours dans le vide, mais le but du jeu est de faire un cours sur ce qu'on pratique pour de vrai.
Ma méthode est assez simple : je montre, je lui fait faire sous mon contrôle puis il fait en autonomie ou presque, voire on fait les tâches à 2 s'il y en a beaucoup et que c'est faisable.
Quand c'est possible, je lui fait faire un ouvrage complet en autonomie, c'est plus valorisant. Et ça permet de le dire au client, qui le plus souvent donne un pourboire dans ces cas là. Comme j'ai pas les moyens de dépenser beaucoup, j'essaie d'inciter les clients à être généreux.
Pour étayer le gain de temps que peut représenter une personne meme non formée : j'ai réalisé pas mal de chantiers sous la forme de chantiers participatifs (de l'accompagnement d'autoconstructeurs dans certains cas ; de la participation des clients pour réduire la facture dans d'autres cas ; de l'échange d'heures entre différents corps de métier ; du bénévolat en asso...)
Bien évidemment c'est différents d'un apprentissage : ce sont des adultes, motivés, avec des compétences professionnelles qui viennent d'ailleurs et qui peuvent etre mobilisées... mais ce sont des etres humains tout de meme ;)
Pour autant, quel que soit le cas, ça a toujours été une expérience positive
-soit parce qu'elle me permettait de réaliser un chantier plus vite : par le gain de temps sur la manutention le plus souvent ; mais aussi en déléguant des taches longues mais peu techniques comme le ponçage, certains usinages, le vissage d'une terrasse...
-parce que le chantier est devenu moins fatiguant physiquement et moralement : porter des pièces lourdes à deux, discuter d'autres chose et oublier qu'on est en train de devenir un robot lors de taches répétitives ; avoir une deuxième cerveau qui est capable de nous surprendre (se souvenir de la cote qu'on a mesuré il y a 30 secondes mais qu'on a oublié en descendant de l'échelle)...
-parce que le fait d'expliquer à voix haute pourquoi on fait de telle ou telle façon permet (parfois) de se remettre en cause et d'évoluer.
Pour moi si tu passes de travailler seul à travailler à plusieurs, que la nouvelle personne soit formée ou pas ne change rien : tu vas gagner en temps et en confort rapidement. Il "suffit" de créer une relation de confiance dans laquelle les taches confiées sont valorisantes tout en étant réalistes par rapport à la motivation et aux compétences.
Merci cocoM
En faisant de l'apprentissage ça doit aller moins vite au départ mais plus vite ensuite vu que le démarrage est plus long mais le gain en autonomie plus élevé.
Si ça se passe comme ça, ça me va.
trente six seb un gros point de différence c'est la durée d'engagement : au plus long j'ai passé un mois avec mes "stagiaires" ; rien à voir avec un apprentissage en deux ans ou plus.
Le positif c'est qu'effectivement tu peux espérer un gain d'autonomie plus élevé ; par contre si la relation humaine est compliquée, c'est plus difficile de mettre la poussière sous le tapis pendant deux ans que pendant un mois...
cocoM c'est pas faux
c'est même très vrai.
Par contre, c'est un contrat d'un an. Pas forcément pour toute la durée de la formation (les aides ne sont pas les mêmes la deuxième année)
Bonjour trente six seb
Je ne te donnerai pas une autre réponse que ça dépend de plein de choses ^^ (oui désolé j'ai pas pu m'en empêché ;) )
Par contre, étant formateur en menuiserie en CFA, je peux te donnais 2 ou 3 retour pour trouver un "bon" apprenti, même si personne n'est mauvais.
Alors déjà le "bon" se définit par un jeune qui sera motivé par le métier, motivé à apprendre et motivé à travailler, c'est la base de tout et c'est surtout ce qu'il y a de plus important surtout si l'on parle d'un premier diplôme (rentrée dans la vie active).
C'est très compliqué pour l'employeur quand il se retrouve avec un jeune qui n'est pas motivé à apprendre le métier ou qui est arrivé dans le métier pour suivre les copains. Il peut y avoir le cas où le feeling entre l'apprenti ne passe pas avec le patron A et passe très bien avec le patron B.
La seule façon pour ne pas être dans ce cas est de prendre le jeune en stage en amont, de le "tester" ses compétences, voir sa motivation, son tempérament, le questionner, rencontrer les parents. Puis s'il y a un doute avec le jeune, ne pas hésiter faire un stage à un autre jeune.
Après je pense pas que tu puisse attendre un retour sur temps investi sur 2 ans de formations pour un premier diplôme (même pour un second) car pendant ce temps de formation de l'apprenti, tu aura beaucoup de contraintes (voir ci-dessous), plus que davantage dans un premier temps. Par contre ça peut être un bon retour sur "investissement" si à la fin de la formation tu embauche le jeune et là tu as un salarié formé à ta manière de travailler qui connais tes machines, ton fonctionnement, etc.
d'un point de vue des avantages à former un jeune, tu partage l'amour de ton métier, tu vois le jeune évolué dans ce sens, tu as un coup de main pour la manipulation, fabrication, pose des objets lourds ou volumineux, tu peux gagner du temps sur quelques tâches simples, tu forme peut être un futur salarié (ce qui fait gagner du temps quand ce salarié coûte de l'argent à l'entreprise), un apprenti ne coûte pas grande chose financièrement à l'entreprise.
Maintenant si on se penche sur les inconvénients d'un apprenti, déjà un apprenti n'est responsable de rien peu importe la tâche que tu lui confie c'est toi son tuteur qui doit vérifier tout ce qu'il fait du simple perçages Ø5 pour un taquet à la fixation de la fenêtre. Il faut avoir des machines et atelier aux normes. Après tu n'as pas le droit de laisser un apprenti tout seul dans ton atelier, s'il se blesse en passant le balai, aïe aïe aïe, l'employeur est en tort. Il faut gérer son salaire, ses vacances, ses absences volontaires ou non, quand on se casse la jambe au foot ,c'est pas une semaine d'arrêt^^. tu peux rencontrer des problèmes sur les horaires de travail, un apprenti mineur n'a pas le droit de faire plus de 35h semaine en théorie (trajets des chantier inclus je crois), maintenant sur un chantier rentré toujours à 17h... c'est donc un gros point à éclaircir en amont avec l'apprenti et les parents, d'expliquer la réalité du métier et de mettre en place un compteur d'heure par exemple (très utile la première année pour avoir des vacances pour les jeunes). après tu as une période d'essai d'environ 90 jours travaillé en entreprise, durant cette période tu peux arrêter le contrat comme tu le souhaites, passer cette période c'est plus compliqué si le jeune n'est pas d'accord pour arrêter le contrat.
Pour conclure en espérant que ce message t'aidera à y voir mieux et répondra à quelques questions. Cette année, sur les 20 élèves en CAP 1ère année, au bout d'un an de formation je peux les regrouper comme suit :
2 ont arrêté fautes de retrouver un patron après un arrêt dans la période d'essai.
3/4 sont autonomes à 90% dans l'utilisation des machines dans l'atelier, pas de réglages
5/6 qui n'arrivent pas mais essaye de faire des efforts pour y arriver
6/7 qui attendent la prochaine consignes sans surtout se poser une question, on fait quoi après déjà ?
et 2/3 qui ne foutent rien, se fichent du métier et qui malheureusement servent de manutentionnaire pas chère à l'entreprise.
merci Jbounnet de ta réponse qui va bien au delà de mes interrogations. C'est un point global intéressant avec un autre point de vue, donc lui aussi intéressant.
- oui la motivation, c'est la clé de tout, et effectivement, je compte profiter de la période d'essai mais on essaie aussi de mettre en place un stage. pas simple vu le temps imparti.
- pour les avantages on est d'accord même si j'ai l'impression (l'espoir ?) que tu les minimises un peu (voir les réponses de cocoM)
- je suis bien conscient aussi des inconvénients mais ceux qui ne consomment pas de temps... d'atelier ne me gênent pas, sachant que l'apprenti visé est majeur, ce qui simplifie les choses mais coûte plus cher. Mais ce sont des points à préciser dès le départ. Le stage long d'un mois effectué en juin juillet avec un autre jeune a été très utile pour ça. N'ayant pas trop d'horaires, ça m'a permis de me pencher dessus.
Par contre, je rebondis sur un autre point que tu cites comme inconvénient : avoir un atelier et des machines aux normes. Qu'est ce que ça veut dire précisément ?
J'ai effectué des démarches : contacté la CMA qui m'a renvoyé vers l'inspection du travail. Au bout d'une demie journée d'appels en tous genre, j'ai pu avoir l'inspecteur du travail en charge de la ma zone géographique, celui qui va donc me contrôler. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas me donner les normes que c'était des documents trop volumineux et trop complexes, pas spécialisés par corps de métier, etc... il m'a renvoyé vers plein d'organismes mais qui ne font que de la prévention. Bref aucune info utile.
L'inspecteur a quand même tiqué quand je lui ai parlé de l'aspiration. je crois savoir qu'une aspiration doit être à l'extérieur de l'atelier. Dans mon cas ce n'est pas possible (zone résidentielle et site classé MH).
Le prof du jeune que j'ai eu en stage le mois dernier m'a dit que mon atelier était bien et qu'il ne voyait aucune contre indication à accueillir un jeune en précisant que ce n'était pas son domaine non plus. Mais qu'il voyait encore des ateliers sans aspiration du tout...
Bref, sur les normes, j'ai l'impression que l'inspecteur est tout puissant mais ne donne aucune info.
Intéressant ce bilan après un an, j'imagine que c'est très variable d'une année à l'autre ? Comme dans n'importe quel groupe/classe il suffit parfois d'un élément moteur pour tirer tout le monde vers le haut ou vers le bas.
et 2/3 qui ne foutent rien, se fichent du métier et qui malheureusement servent de manutentionnaire pas chère à l'entreprise.
Pour ces cas là, quelle est la part de l'oeuf et de la poule ?? Est-ce qu'ils étaient motivés au départ et ont déchanté après avoir passé leur premier mois à servir de larbin ? ou est-ce que les entreprises ont essayé de les motiver et fini par jeter l'éponge face à un mur de démotivation ?
J'imagine que c'est un peu une moyenne. Pour avoir passé presqu'un an dans l'atelier du lycée pro où j'étais, il y avait les mêmes profils (je n'ai pas fait attention aux proportions). Clairement certains là étaient là par erreur : soit parce qu'il y a de la lumière et du chauffage, soit parce que malgré tous leurs efforts ils ne seront jamais menuisiers. De l'autre côté du spectre, on a les MAF, qui ont des facilités, qui bossent et sont passionnés.
Et le passage en entreprise peut faire varier un peu les choses mais individuellement je pense, par sur des moyennes.
Il ne faut pas oublier non plus la finalité des diplômes, certains ne feront que pousser des bouts de bois dans la toupie ou la 4 faces pendant toute leur carrière.
trente six seb
JAMAIS.
Pour en avoir fait l'expérience.
S'engager à former un apprenti est une responsabilité.
Lui faire comprendre que tu vas lui donner ton savoir est un exercice d'equilibriste.
Quant à toi, n'attends rien en retour
Comme disait la chanson, " donner pour donner c'est la seule façon d'aimer."
Ton apprenti quand il estimera en savoir assez. Il te quittera!
Si en premier, tu penses rentabilité tu fais fausse route.
Pour ma part. Une seule réussite: lui m'en est encore reconnaissant à ce jour, moi j'en suis fier.
Au tout début de ma carrière dans le bâtiment.
Nous sommes dans un hameau isolé d'un village dans les Ardennes.
Le Maire vient nous rendre visite. Le bon sens paysan cheville au corps, il ne comprend pas pourquoi, mais il comprend ce que nous faisons là.
Après quelques-uns minutes de banalités viennent les questions auxquelles je ne repond pas.ou à côté.
Mais l'Homme est malin et a bon fond et se dit que le moment venu il saura toujours tirer parti de ce qui se passe " la haut".
-au village il y a un jeune , pas bien futé, mais fort comme un Turc et courageux ...........
Comme si ça ne suffisait pas,: il est seul et vit avec sa Mère qui touche une maigre pension.
,,....................................
Je décide de l'appeler l' Aide.
Toutes les tâches ingrates il les a faites, les plus dures, les plus pénibles....
Puis un jour il revient avec des lapins, un autres jour avec des poules faisannes un sanglier....
Avec bien du mal je comprends qu'il nous remercie.
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Un jour Jeanne qui fuyait l'est, a bout de forces, se perd dans le hameau
..........
L'aide s'est marié avec Jeanne.
Elle tient notre "casernement"
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Ils ont réouverts un hôtel restaurant qu,il y avait au village. Certes ils n'ont pas fait fortune, mais ils ont participé à redonner vie à ce terroir abandonné.
Concernant les autres expériences,
ECHEC! Envie, volonté ..... n'étaient pas au rendez vous.
Attention, je ne parle pas de rentabilité. je parle de temps.
Dès le début il saura faire quelques tâches et de plus en plus.
Ca c'est un retour.
Et ce retour va en grandissant alors que mon investissement lui va être à peu près constant. la courbe et la droite se croisent forcément un jour.
Ça dépend (), mais pour moi ça ne dépend pas de son niveau de progression, ni dans la formation ni dans notre atelier. Enfin un peu quand même, mais pas que. J'ai eu des stagiaires, même de 15 ans, qui avaient déjà un certain sens pratique et du coup faisaient gagner du temps sur certains trucs (pas besoin de dire les choses en permanence, bonne communication etc) . J'ai entendu parler de certains apprentis qui étaient pareil. Et d'autres moins. Oui tu passes du temps à expliquer et tout (ce que t'auras pas à refaire avec le temps), mais à mon avis c'est aussi une question individuelle dès le début: quelqu'un qui est motivé va chercher à faire, quelquesoit son âge et son niveau (même si d'expérience, plus les stagiaires et apprentis sont âgés et plus c'est le cas, mais y a des exceptions). Même si au départ il n'est pas autonome sur les tâches qu'il n'a pas déjà rencontré, ou plus lent, il ne te fera pas "perdre" beaucoup de temps en dehors de celui consacré à lui expliquer/montrer des trucs. Si il percute et a du sens pratique t'auras pas besoin d'expliquer 36 fois.
Bref faut les rencontrer, discuter et voir si ça matche
Bref faut les rencontrer, discuter et voir si ça matche
Oui la base, c'est un binôme entre l'apprenti et le tuteur. Il faut que ce binôme fonctionne bien. L'avantage ici, c'est que cette voie est un choix, donc normalement, il y a de la motivation. le souci est qu'il ne sait pas trop à quoi s'attendre et qu'il peut donc être déçu.
J'ai un peu la même sensation que toi, alors que beaucoup répondent qu'un apprenti te fait toujours perdre du temps et que tu n'as jamais aucun retour.
En fait quand on est seul je trouve qu'on voit très vite la plus-value à ne pas l'être, en particulier si le bébé menuisier est dégourdi. J'ai bossé seule, à mon compte, là je suis salariée avec un collègue qui a un apprenti dont je prends soin comme si j'en étais responsable aussi. Il n'est pas encore autonome sur certains trucs, normal, il faut prendre le temps avec lui, normal aussi, il est en apprentissage. Mais on voit très très bien à quel point sa présence apporte aussi, d'autant que ça fait 1 an qu'il est là, il nous connait, nous et nos habitudes de travail, il connait de plus en plus le boulot en lui même, j'ai pas l'impression qu'il nous fait perdre du temps mais qu'on en gagne (+ la pénibilité moindre, quand on est deux, ou quand on est trois, les chantiers et fabrication sont clairement moins longs et moins fatiguants)
Juste je peux pas "calculer" concrètement ce temps gagné, notre statut particulier fait aussi qu'on a pas a chiffrer nos heures.
Bon par contre, on pourrait se dire qu'un jeune en apprentissage l'a forcément choisi, mais en fait, non. Déjà les jeunes ont de moins en moins le choix entre se former en lycée pro ou en cfa, et malheureusement de ce que je vois y en a aussi qui veulent juste pouvoir gagner un peu de sous tout en faisant "quelque chose" et sont pas forcément plus hypés que ça :/ ça les rends pas mauvais pour autant mais on voit bien que l'envie c'est pas forcément ça
A te lire et à lire d'autres réponses que j'ai eu par ailleurs, j'ai l'impression que je me suis mal exprimé. Tu dis qu'il faudra toujorus passer du temps avec le jeune et j'en suis bien conscient, et heureux. C'est fait pour. Mais tu dis aussi que clairement sa présence est utile. Le gain est sûrement difficile à calculer précisément et ce n'est pas l'objet. je cherche une tendance. Ceci dit, en lisant entre les lignes de tout le monde, je commence à saisir une ligne générale.
Merci
Pour avoir été apprenti dès mes treize ans, très honnêtement, jamais :-)
Mais, comme tous les apprentis que j’ai ou côtoyé ou engagé par la suite, un apprenti est présent, aide toujours au moins un peu chaque jours et surtout t’oblige à réfléchir a ce qui n’est pas compréhensible dans ce que tu explique ou montre.
Et à contrario d’un ouvrier qui te prendra la tête à te démontrer que sa méthode est « meilleur » que la tienne, il fait , plus ou moins, comme tu lui a demandé (la première année :-) )
Merci de ton retour.
tu veux dire qu'un apprenti ne te fera jamais gagné de temps ? Il te prendra toujours plus de temps que ce qu'il te fait gagner ?
J'avoue en douter. Je ne parle pas de rentabilité financière, hein, je parle juste de temps.
a la question "A partir de combien de temps un apprenti de premier année ne fait il plus perdre de temps ", je répond "jamais" car tu dois t'organisé pour le recevoir, répondre au norme, essayer de le comprendre, ... donc la première année, tu perdra plus de temps que tu n'en gagne.
maintenant les services qu'il rends sont à prendre en compte mais cela ne change rien quand à la question de "temps" qu'il prend la première année.
:-)
Oui je vois ce que tu veux dire. Et c'est normal de toujours passer du temps avec un apprenti. Mais justement la question, c'est à quel moment ça peut s'équilibrer avec les services qu'il rend, en supposant de tomber sur quelqu'un de "normal" : c'est à dire quelqu'un qui percute pas trop mal sans être non plus la perle rare.
Et en supposant bien sûr que je fais bien mon taf
trente six seb Ben là, ce n'est pas la même question :-)
Entre être seul et a deux dans ton taf, la simple présence de l'autre te rends service (il pense à prendre certain outils que tu aurais oublié, il t'aide à déplacer des plateaux d'une boule à débité, ...) mais cela n'a rien à voir avec le temps passé à lui expliquer, plusieurs fois la même chose, comment faire un truc ou l'autre ni à vérifier si il l'a réalisé suivant tes critères de qualité
si si ^^ enfin ce n'était sûrement pas clair de ma part, mais c'est la question initiale.
Ma vision de l'apprentissage, c'est tant que j'ai des choses à lui apprendre, il faut continuer à lui montrer et lui expliquer tout ce qui est possible, zéro rétention. J'ai bien l'impression que l'élève dépasse le maître (c'est l'expression, le terme de tuteur me convient mieux) et qu'il m'enseigne des choses à son tour. Ce qu'il peut faire dès le début en fait.
prendre un apprenti c'est avant tout un état d'esprit, une envie de transmette et une volonté d'accompagner une personne qui cherche à savoir. Approcher l'apprentissage par le biais de la rentabilité n'est pas la bonne voie à mon sens. Il est préférable de prendre un manœuvre
On est bien d'accord, et je ne parle pas de rentabilité financière.
Je parle de gain de temps. Etienne dit qu'il faut investir 1 heure par jour. Admettons. Dès que l'apprenti est autonome dans une tâche, il te fait gagner du temps. Au début 0, puis 5 minutes puis de plus en plus.
Salut.
Pour en avoir vu passer quelques un, chez les amis, des confrères, boîtes précédentes et pour en avoir été un je dirais… jamais.
En fait tu lui donnes de ton temps et lui il en gagne mais tu ne gagnes pas en productivité sans augmenter ta charge mentale et ta vigilance.
Une fois qu’il est formé, si il à déjà de l’expérience ou avec un adulte venant d’un métier aux compétences similaires cela peut-être différent mais comme le dis Étienne, je crois que l’altruisme et l’envie de transmettre doivent être les principaux moteurs.
Je suis bien d'accord avec toi sur les moteurs.
Et je ne parle pas d'argent, mais uniquement de temps. Je suis étonné qu'un apprenti soit TOUJOURS une charge en terme de temps..
.
bonjour
j aime bien les gens qui ont des idée préconçues sur les apprentis il me paraitrait plus sage d avoir des avis de gens qui ont déjà eu plusieurs apprentis et ainsi avoir des avis convergent et surtout comparer les travaux qu'exécutent les artisans qui ont eu ces apprenti
si c'est des poseurs ce n 'est pas un apprenti mais un manœuvre donc simplement ceux qui fabrique leurs ouvrages
et qu' avant la personne qui veut prendre un apprenti dans son calcul regarde combien un apprenti revient à l 'heure de présence car quand il va a l école vous payé et pour les vacances vous payé
quand il vous loupe un ouvrage c'est pour votre pomme et si vous vous absentez a part balayé l atelier que fait il ?
et j 'ai posé la question a certain de mes collègues et la réponse a été la suivante si je veut avoir plus tard des employés il faut que j 'aide a leur formation
aider de veut pas dire un retour mais une participation si vous avez un job rentable participez à cette aide
a mon âge je participe encore gratuitement a la formation
bien amicalement
a tout les menuisier de bonne volonté qui veulent défendre la profession
etienne l' ancien
trente six seb Je suis d’accord avec etiennedesthuilliers et cela complète assez mon idée. (Même si je ne comprends pas bien l’introduction, je me demande si je suis visé ou non ).
En fait le temps que tu mets à déterminer ce que va faire ton stagiaire c’est du temps ou tu n’agis pas et ou tu ne penses pas à ce que tu vas faire toi. Ça demande de l’anticipation et c’est une qualité que je n’ai pas vraiment par exemple.
Moins tu réfléchis à ce que tu demande à ton stagiaire, plus il est en position de manœuvre et non en position d’apprenant.
Ensuite le stagiaire loupe parfois, auquel cas la tâche doit être réparé et l’on ajoute à ça le temps d’explication pour que la tâche suivante ne soit pas également un échec.
Je pense que l’expérience du stagiaire/apprenti et de l’artisan/enseignant sont des constituantes qui, si convergentes vers une implication des deux parties peu déboucher sur une « productivité » ou un gain de temps.
J’ai rarement vu ça. Aussi idéalement. Mais ça peut arriver et c’est l’exception je crois.
Mais comme dis Etienne mon avis ne vaut pas le sien d’un point de vue purement cartésien.
moi aussi
je suis d'accord et je ne sais pas qui est visé dans l'introduction.
J'essaie d'anticiper car je suis bien obligé à cause de mes contraintes horaires : je dois respecter les nuisances sonores 08h30-12h00 et 14h30 - 19h30 pour les machines. Le reste du temps je bosse à l'électroportatif, je fais des finitions, du tracé, etc...
Avec mon stagiaire du mois dernier, soit je le mettais sur un chantier complet (des portes de placard) ou sinon en préparant les étapes d'après, je me disais : ça je lui montre, ça je lui fait faire, je lui faisait pointer les machines, etc... Ce sont les chantiers qui décident des tâches et je faisais en fonction des capacités que j'avais pu déceler chez lui. Je lui faisais s'entrainer sur des pièces d'essai (entailles de paumelles) etc.
Mon anticipation est loin d'être parfaire, mais on ne s'est pas trop mal débrouillé, il a fait des trucs qu'il n'avait jamais fait et il a assez peu passé le balai.
Actuellement, il y a des aides qui font que grosso modo un apprenti ne coûte rien ou presque. Donc j'évacue la question financière, encore une fois s'il fait une tâche en 2 heures alors que j'y mettrais 30 minutes, ben j'ai gagné 30 minutes. C'est juste ça que je recherche.
trente six seb mais si cela t’as pris une demi-heure pour trouver la tâche, l’inclure dans ton déroulé, lui expliquer et éventuellement la corriger ou reprendre en cas d’erreur, sans compter l’oeil que tu gardes sur lui pendant ce temps, alors tu n’as pas vraiment gagné de temps.
C’est mince comme fil. Je reconnais ton expérience comptable sur ce genre de question que j’ai tendance à éluder 
Mais du coup, trente six seb, compte tenu de ton expérience justement, tu serais capable d'évaluer le gain et la perte de temps liés à ton apprenti ?
bonjour avez vous questionné la chambre des métiers pour savoir si vous êtes éligible a la prime de 6 000 euros pour la signature d'un contrat d apprentissage ou 8000 si l apprentis a plus de 18 ans? êtes vous éligible au titre de maitre d apprentissage,?
bonne journée
etienne desthuilliers maitre menuisier
non mais je n'ai vu nulle part la mention de 8000 €uros, uniquement celle de 6000 €
Je ne sais pas à quoi correspond le titre de Maître d'Apprentissage. Si c'est ce à quoi je pense, il n'y a plus vraiment de conditions pour prendre un apprenti (ancienneté, brevet de maîtrise, etc). A l'heure actuelle, (je crois) qu'il faut un an d'ancienneté et former à un diplôme inférieur ou égal à celui qu'on détient.
Licence
C'est une question intéressante, je ne suis pas encore dans ce questionnement, mais c'est intéressant malgré tout : je le mets en commentaire, car je n'ai eu que quelques stagiaires de lycée pro (en stage d'un mois en 2nde, 1èree t Tle), voire quelques collégiens (en stage d'une semaine) depuis ces deux dernières années.
Mais c'est clair qu'il faut consacrer du temps, de temps en temps, je fais une pause pour lui expliquer les pourquoi et les comment de ce que je fais et de temps en temps je le laisse faire en le surveillant et bien sûr, il y a de la manutention et aussi les "va me chercher tel outil dans le camion STP, il ressemble à ça et il est rangé à tel endroit"...
C'est important de transmettre, mais je ne suis pas encore "prêt" pour le faire avec un apprenti...
Alors pour moi le questionnement se fait naturellement. J'ai eu un stagiaire d'un mois qui m'a bien aidé à avancer : en chantier, il était capable de poser des paumelles sur des portes pendant que je faisais autre chose. Il pouvait tabletter à la scie sauteuse, etc...
Je me doute que je n'aurai pas toujours un stagiaire ou un apprenti aussi avancé, mais franchement ça donnait envie. Pour sa formation il ne peut pas poursuivre en apprentissage dans l'immédiat, mais je lui ai proposé. Il était en fin de 1ere année et avait bénéficié d'un environnement familial favorable.
Là c'est différent car c'est un jeune qui est demandeur. Il aurait été en 2nde année, j'aurais dit oui tout de suite. Mais il commence l'année prochaine et n'a aucune expérience. Par contre, il est mature, car 19 ans avec un bac général en poche. Il se reconverti (déjà).