Bonjour à tous, je débute en septembre un master de recherche en histoire, sur la mécanisation des milieux du bois au XIXe. il y aura inévitablement une partie sur l'évolution de l'épure , encore faudrait il que je saisisse le procédé. Plutôt bon en géométrie classique au lycée , j'échoue a comprendre les nombreuses démos faites ici sur l'épure et le débillardé ( pour le traçage en tous cas). Je serais ravi, si vous avez des liens ou des explications pour un bennés comme moi, et si cette question pouvait servir de regroupement des différents liens existants sur le sujet, Merci !
7 réponses
bonjour
cette joute sur l 'art du trait m' amuse beaucoup
chacun pense avoir raison mais personne n a les mêmes sources ni une connaissance totale du sujet
qui a lu les écrits de Desargues et le travail de Joël sakarovitch
qui a compris la bagarre entre certains soit disant grands esprits a l'époque de Desargues entre des scientifiques et et des adeptes du trait
en quoi nous répondons a la question sur le sujet de la mécanisation des métiers du bois qui est tout a fait hors sujet car l art du trait a cette époque était a peu prés fixé et les petites variantes non pas fait avancer le similblic de la production industrielle et la mécanisation de certain travaux
mais le débat est intéressant car chacun défend son bout de gras avec les éléments qu'il possède mais malheureusement tout le monde n' a pas la même vision des choses et la même culture cela fait son charme
bien amicalement a tous pour les réponses qui finalement élèvent certains débats sur l'huile de lin et le creusement des cuillères
etienne desthuilliers pour une fois dans la position de l historien de la chose
Ah si l'on pouvait encore faire parler les Anciens Pratiquants (Depuis les Egyptiens, les Grecs, les Romains, etc.... sur la manière de voir l'Espace Géométrique, de 'Tracer/Dessiner'sur des supports + ou - Plans des lieux de travaux (Il en reste quelques endroits/traces encore), je crois qu'on se poserai encore beaucoup plus de questions sur la pratique des Savoirs (Le Secret des Compagnons).....
merci de ces retours Maitre étienne, c'est passionnant !
bonjour pour ceux que le sujet intéresse allez sur google et tapez
conférence histoire et modernité de la stéréotomie joel sakarovich
et notez bien certains ouvrages de référence qu'il faut avoir étudié pour comprendre et vous comprendrez le blocage des compagnons pour le travail de Desargues
bien amicalement etienne
conférence histoire et modernité de la stéréotomie joel sakarovich
je met le lien ici
merci M. Étienne
Monge a formalisé le Trait des Charpentier (Le fameux Secret des Compagnons) pour en faire 'La Géométrie Descriptive', c.a d. 3D en 2D (Pour faire simple). Mais "l'utilisation" de cette Géométrie ne c'est pas faite de suite car Napoleon Bonaparte ('Ami' de Monge) en a fait un 'Secret Militaire' sur une période assez longue pour ses 'conquêtes' jusqu'à l'ouverture de la 1ère 'Ecole Normale' avant celle Polytechnique.
Descarte lui a plutôt formalisé la 'Géométrie Projective", déjà... mais moins 'pratique' en quelque sorte, mais tout aussi intéressante pour le Visuel 'Stéréotomique'.
Monge a aussi, en temps que Mathématicien, formalisé les 'prémices' de la "Géométrie Différentielle",... qui a bien aidé plus tard Einstein dans sa Gestion de la Theorie 'Espace-Temps".
Monge a aussi étudié mathématiquement les Surfaces q.c.q., du point de vue Géométrie pure (Représentation, Intersections, 'Division' de l'Espace...)..... ce qui a certainement mieux fait comprendre, par la suite la Stéréotomie de la Coupe Pierre (A l'Intérieur des Chambrées des Ouvrages à créer q.q.s.... je pense aux Escaliers toutes formes à Marches Pierre massives, aux Voûtes diverses bien sur.
J'ajouterai que la Stéréotomie Taille de Pierre, pour la Stabilité Globale de l'Ouvrage à créer est fortement liée à la "Résistance des Matériaux" par une bonne Gestion Géométrique des Lignes de Compressions Spaciales traversant les 'Joints de Pierres'.... et ce n'était pas évident (Sinistres parfois dans certaines Cathédrales... ou une attente très très longue pour que l'Architecte Italien puisse fini la Grande Coupole ?? (Il avait trouvé l'Idée géniale pour la construire sans Etaiements/Coffrage : Formes et Mx).
Il y aurait encore beaucoup à dire sur l'utilité de la Géométrie Descriptive que Monge a formalisé mathématiquement. Et puis, comme disent le Compagnons : "La Main est Esprit".
bonjour
il a été beaucoup écrit, beaucoup débattu sur le sujet et je travaille d 'une façon assez scientifique sur tout les aspects du trait et de la géométrie dite descriptive
ce sujet a été abandonné dans les études et j 'ai réussi à avoir de solides inimitiés dans le monde du compagnonnage jusqu'à ce que joel sakarovitch mathématicien connu se soit approché a la demande des compagnons et remette les pendules a l 'heure , et aujourd'hui les tensions se sont apaisés et dans leurs dernières publication desargues apparait
écoutez la dernière conférence de joel
bien amicalement etienne
Il y a déjà plein de bonnes ressources et de quoi s'occuper pendant qq années dans les réponses !
Étant moi même en train de suivre ce chemin, j'ajouterai que l'ouvrage contemporain qui m'a le plus fait avancer pour l'instant est celui-ci :
(Il est écrit pour la charpente et ne traite que peu de croche.)
Sinon je vous conseille d'aller également échanger avec ceux qui travaillent avec peu de mécanisation. Ils sont bien placés pour apprécier où se situent les écarts entre leur pratique pro et les approches plus courantes - je ne pense pas que ça soit le trait et les exercices de dévers compliqués qui ressortent en premier.
Pour la charpente, j'ai en tête Paul Zahnd que l'on retrouve ici
Maurad Manesse charpentes-man...urad 2021.2.pdf
CopeauxCabana copeauxcabana.fr/copeaux/
mais vous en trouverai d'autres.
Côté historiens du patrimoine j'ai pas mal de retard dans ce que j'ai à lire mais regardez ce qu'ont publié Patrick Hoffsummer et Frédéric Epaud ainsi que l'ethnologue François Calame.
Endaka
MASTER en histoire sur
"LA MÉCANISATION DES MILIEUX DU BOIS AU XIX SIÈCLE"
Je lis trois termes qui indiquent et limitent le chemin a suivre.
- MÉCANISATION.
- MILIEUX DU BOIS.
- XIX IÈMESIÈCLE.
Il te reviens de détailler chacun de ces termes.
Mecanisation
Comment c'était avant, que s'est-il passé.....
Les questions habituelles: qui, quoi, quand, comment, pourquoi.....
Comment est-on passe de l'éolien et de l"hydraulique au charbon et à la vapeur.
Milieux du bois.
Tu regarderas sur ma page, mes questions j'ai recence une quarantaine de métiers du bois!
Tous se sont mecanise. Mais pas tous au XIXeme siècle.
XIX ieme SIÈCLE.
Quant à l'Epure, si tu es sur qu'elle a été mecanise au XIX IÈME parles en, à mon avis tu risques le hors sujet.
J'oubliais, le Traçage est un mot réserve aux Toliers Fumistes. Le Tracé est plutôt du domaine du Bois. Chapentiers; Menuisiers .....
je pensais que lairdubois.fr/...inlefrancomtois mentionnerait les vidéos de Pierre Thevenin que je trouve fort bien faites. J'ai pris plaisir à les regarder même si je n'ai aucune utilité à comprendre le trait de charpente. Il explique super clairement (même si j'avoue avoir tout oublié depuis).
Je remets le lien ici au cas où ça puisse faire avancer le schmilblick
Video Pierre Thevenin
disons que c'est déjà du gros niveau , il faut qu'il commence par le commencement , sinon il va tout mélanger !
Donc géométrie plane, puis pyramide pour l’arêtier et cylindre pour le débillardé ! a maîtriser avant de passer aux autres solides !
Voir la liste de livres que je propose sur mon site, dans la section charpente, mais également menuiserie: Cabanié, Delataille, Émy, Coulon, Gadriot, Boutereau, Denfer, Oslet... entre autres.
Et sans oublier Léon Jamin.
L'étude historique de Husson sur les charpentiers est un bon point de départ je pense. Elle contient un index biographique et bibliographique que j'aime beaucoup, je n'ai toutefois pas encore eu le temps de mettre les liens vers les ouvrages disponibles en ligne comme je l'ai fait pour la bibliographie de Husson sur les menuisiers...
Pour alimenter les rélfexions, voir aussi la préface de
Traité de Stéréotomie (charpente et coupe des pierres), Jules Pillet, Librairie Charles Delagrave, Paris, 1887
gallica.bnf.fr...169267/f17.item
Et peut être qu'il y a des choses à prendre ici:
Un aspect qui peut être intéressant, c'est le passage de l'Art du Trait, à la géométrie descriptive, initiée par le mathématicien Gaspard Monge au tout début du 19ième.
C'est le passage d'une pratique d'artisans, à une méthodologie mathématique et normative qui accompagne / génére la révolution industrielle.
Là je suis bien d'accord avec toi, personne ne parle de Monge qui était en fait un très brillant savant. Pour moi avant ce Monsieur il n'y avait rien de fait, tout était en fait un fouillis d'idées et sans aucune théorie. C'est souvent comme cela que l'on commence, mais alors il faut selon moi rendre hommage à celui qui a formulé la géométrie descriptive que l'on a employée très longtemps. Aujourd'hui l'ordinateur a remplacé cette géométrie descriptive et lors d'une visite à l'école Boulle j'ai été surpris de voir encore des épures de géométrie descriptive. J'ai demandé à un prof qui m'a dit qu'il ne voulait pas oublier les débuts mais qu'effectivement aujourd'hui l'ordinateur avait remplacé le travail de Monge. En ce qui me concerne je ne le regrette pas car il faut vivre avec son temps, le dessin industriel a disparu remplacé par la CAO.....comme beaucoup d'autres choses !!!
bonjour a l époque de Monge d autre personnes s 'étaient intéressées a la géométrie dans l espace Monge fait un travail diffèrent qui ne s'intéresse que très peu a la charpente relisez ses écrits qui traites de pénétration et autre problèmes
bien amicalement etienne
hello y a pas de benêts, juste des gens qui doivent apprendre et pratiquer encore et toujours (j'en fais partie jusqu'à ce que mort s'en suive!!) 
des ciseaux, des feuilles de papier, un compas, un crayon ,et une règle et équerre et en avant ici !
ensuite étude du cylindre ici
lairdubois.fr/...e-aux-escaliers
et travaux de mon élève ici youtube.com/wa...h?v=zmePknQLwG8
en fonction de ceci lairdubois.fr/...ce-par-sketchup
Rien ne t’empêche de faire un pas à pas de ton apprentissage, et à demander de l'aide à mesure de tes études ! il y a pleins de gens compétant en la matière sur ce site qui te guideront avec plaisir !
Tout à fait d'accord avec Sylvain.
J'ajouterais que le débillardé, c'est pas du niveau débutant! 
Il y a pas mal d'étapes à franchir d'abord. Bon courage!
Licence
Ce n'est pas la question d'être un benêt ou pas. La géométrie descriptive, l'art du trait, l'arêtier, la vision dans l'espace ne se maîtrisent pas en trois mois . Il existe ici de nombreux pas à pas et il existe de nombreux ouvrages. Seulement il faut laisser du temps au temps car l'apprentissage n'est jamais terminé.
donnez moi votre téléphone j essaierai de vive voix de vous expliquer mai c 'est difficile de devenir champion du monde sans passer part la case départ
etienne desthuilliers maitre menuisier entre autre
bonjour
j ai travaillé et publié sur le début de la mécanisation dans les métiers du bois
j ai longuement étudié les travaux d épures des tailleurs de pierre , des origines a nos jours j' ai aussi de ce fait travaillé sur les écrits de Monge et autres et sur joel sakarovitch, et sur l abandon de l' enseignement dans les grandes écoles des cours de descriptive c 'est un sujet qui est vaste et les renseignements sont disséminés et nécessite une forte documentation car les sujets ne sont traité que partiellement dans beaucoup de professions utilisatrices mais nous avons des conférences qui on été enregistrée, mais ce type de recherche intéressent que très peu de gens les techniques ayant évoluées ces dernières années et l' on prend l habitude de n' apprendre que ce qui peu être utilisé dans la vie pratique , le reste n est qu'un travail d historien qui permet de recadrer certains récits qui enjolivent les problèmes de construction dans les temps qui nous on précédé en france et a l 'etranger
mais la compréhension de certains sujets nécessite une forte culture
etienne desthuilliers l 'historien de service des métiers de la construction et maitre menuisier
Un des ouvrages dont etiennedesthuilliers fait mention:
Gaspard Monge sur Gallica:
bonjour
pour avoir beaucoup travaillé sur la mécanisation dans les métiers du bois des origines a nos jour je ne voit pas beaucoup au milieu du 19 eme l' incidence qu'aurait pu voir l art du trait dans cette évolution
il y a eu une évolution dans l'Art du trait en charpente mais l évolution est a la marge et ce n est pas cette marge qui a influé sur la mécanisation
étant d 'une entreprise ancienne nous avons vécu cette mécanisation et dans les années 1850 le trait était bien suffisant pour travaillé
les causes sont toutes autres et il ne faudrait pas se polariser sur l'art du trait ni sur la géométrie descriptive , sujet très intéressant et peu étudier pour ne nombreuses raisons car cette évolution est plus du domaine de l' historien et n'a plus beaucoup d 'utilité dans nos métiers je parle de l' évolution et non du trait basique du charpentier qui est pour certain un outil précieux pour avoir une meilleure vue dans l espace
mais effectivement il y a eu déjà des colloques sur le sujet et des écrits sur la mécanisation en France et dans les pays européen , le sujet est vaste et la bibliographie nombreuse , à rajouter a cela les nombreuses thèses bien souvent peu accessibles car non publiées
vous pouvez commencer a lire et a chercher les sources, mais le mieux est de ce bâtir une table des matières ce que je fait lors que je travaille un sujet en vu de publication , cela évite de se disperser et être rapidement hors sujet , ou aller vers des impasses qui n apportent rien au sujet a traité
bien amicalement
etienne desthuilliers
l historien de service
Endaka etiennedesthuilliers I fully agree!
J'ai dit par ailleurs que c'est le "passage" de l'art du trait à la géométrie descriptive qui est le sous-jacent à la révolution industrielle et de la mécanisation.
L'art du trait, c'est le monde ancien des artisans, le monde "magique", celui des "initiés" et des guildes.
C'est le passage de la pensée magique de l'artisan au raisonnement mathématique de l'ingénieur qui conditionne la mécanisation et la révolution industrielle.
Un angle, pour l'ingénieur, cela ne se dessine pas. Cela se calcule. Avec de la trigonométrie ou du calcul vectoriel.
C'est le triomphe de la pensée de Descartes, Kant et de la phénoménologie.
Car quand on a un repère xyz orthonormmé pour penser, on peut utiliser des machines avec des axes mécaniques pour travailler...
L'Art du trait, c'est donc intéressant, mais attention, pour l'historien, ce n'est peut-être pas la peine d'entrer dans les détails, la complexité des méthodes. Ou peut-être pour dire que c'est justement pas mal complexe, et surtout, un peu "tordu" pour nous, qui ne sommes plus de ce monde ancien et sommes désormais habitués à penser comme l'ingénieur...
En ce qui concerne la Révolution Industrielle, il y a je trouve, un ouvrage de référence, c'est la Fortune de Gaspard, de la Comtesse de Ségur... Si si!! Ne souriez pas! Tout y est dit et cela donne très bien l'esprit de l'époque...
Et dans une thèse, cela fait très bien de ressortir des ouvrages que des générations d'universitaires ont eu tendance à mépriser...
Autre chose: Etudier la révolution industrielle dans le domaine du bois, c'est en effet très intéressant.
Quand on pense Révolution industrielle, on pense à l'acier, à la fonte. C'était un monde totalement nouveau, avec de nouveaux matériaux, une nouvelle pensée, et des hommes nouveaux, les ingénieurs, pour tout mettre en musique.
Avec le bois, c'est le même matériaux, et les même hommes, qui doivent passer du statut d'artisan au statut d'industriels. Et c'est beaucoup plus compliqué! Même matériaux, même hommes, même pensées... Les forces du statu quo sont bien plus importantes. Les résistances énormes. Cela met bien plus de temps. On n'est pas dans la "révolution", mais dans la "diffusion"...
(Au fait, Endaka sais tu ce que ton pseudo signifie ? En Japonais, c'est la "hausse du yen", en 1985, quand le Yens a doublé de valeur par rapport au $... Un moment de grosse rupture pour un pays en plein développement, qui générera la Bulle financière de la fin des années 80, puis l'éclatement, et la stagnation depuis, avec les transformations sociales qui vont avec... Amusant...)
il y a un début de réponse intéressante mais ce n est pas si simple que cela il est vrai que l Angleterre s 'est mécanisé avant la France
mais il est sure que l art du trait surtout au milieu du 19 eme siècle n 'a pas beaucoup évolué et que cela n a pas été le moteur de la mécanisation j ai écrit la dessus
etienne
etiennedesthuilliers
"Un Art (Ici l'Art du Trait) qui a de la vie ne reproduit pas le passé,il le continue".
Auguste Rodin.
etiennedesthuilliers A mon sens, l'Art du trait n'a plus évolué à partir du 19ième siècle, tout simplement parce qu'il a été très vite dépassé par la Géométrie descriptive de Monge.
Monge est parti des bases de l'Art du trait, mais il a surtout rationalisé, mathématisé, normalisé le concept. On n'était plus dans une pratique largement ésotérique, avec son vocabulaire multiple et incompréhensible par le commun des mortels, mais dans une approche logique, rationnelle, facilement enseignable et pouvant facilement évoluer. On passait à la vitesse supérieure, et de ce fait, l'Art du trait est vite devenu obsolète (désolé pour tous les pratiquants et thuriféraires actuels...
)
Kentaro hello
oui et non !
Quand il s'agit d'épures appliquées en pratique in situ à la taille (pierre, métier du bois , métallerie etc ) les mathématiques (hors 4 opérations) ne servent pas à grand chose !
Dans l'absolu on peut apprendre en pratique pure l'art du trait en étant illettré .
un "illettré" ne pourra pas suivre des cours tirés de Monge .
sylvainlefrancomtois
Je ne suis pas en train de taper sur l'Art du trait...
J'essaie simplement de montrer comment l'art du trait a été remplacé au 19ième siècle par la Géométrie descriptive, et comment cela a généré / facilité la mécanisation et la révolution industrielle.
sylvainlefrancomtois +1
Kentaro oui oui , j'avais bien compris, on pourrait ajouter l'informatique au 21 eme !
interdiction de panne électrique
Pour avoir lu sur le trait en charpente, sur la stéréotomie, sur la géométrie descriptive, tout ça est surtout la même chose. Certes avec des vocabulaires qui vont varier un peu, avec une volonté plus évidente d'énoncer la théorie avant de passer aux applications dans les livres de géométrie descriptive mais sinon une ligne de trave devient une ligne de terre ou un axe XY, un tracé de la herse devient un rabattement, ... mais d'un côté comme de l'autre rien de magique ni d'obscur. (Ésotérique pourquoi pas dans le sens où ça demande un peu de vocabulaire et où ça peut faire un peu peur au départ mais c'est le sens faible du terme.)
Pas vraiment plus simple non plus de s'y retrouver quand on arrive au milieu du Delataille que dans problèmes et épures de géométrie descriptive de P. Mineur, je n'aurais pas abordé le sujet par la charpente j'aurais probablement trouvé le deuxième bien plus abordable mais j'aurais été bien embêté pour en faire qqch sans repasser par des exemples faits pour être taillés.
Dans tous les cas il s'agit de résoudre graphiquement des problèmes de géométrie dans l'espace, des projections, des rabattements, des développement et des intersections de surfaces. C'est tout sauf calculatoire. Par ailleurs, il ne me semble pas que l'on ait attendu le XIXeme pour savoir traiter une projection ou une rotation en géométrie analytique ou faire de la trigo, simplement les approches calculatoires présentent d'évidentes limites pratiques à l'usage avant l'arrivée de l'informatique. Il y avait encore de la géométrie descriptive au lycée il y a 40 ans et on y faisait tracer des épures là où on a maintenant des bases de CAO.
Et au-delà du dessin il y a la mise en œuvre qui sauf à avoir des moyens qui restent très capitalistiques (CN 5 axes, ...), impose quand même de revenir un moment à une solution graphique. Alors on peut sortir des angles, imprimer des plans 1:1 mais pas sur que ça soit toujours plus efficace ou plus précis qu'un peu de trait.
Si je devais chercher une limite à la géom descriptive / trait / stéréotomie avec l'industrialisation avant la commande numérique et la CAO, je regarderais plutôt le fait qu'elle serve souvent à traiter des cas relativement compliqués ou du sur-mesure qui ne correspondent pas à de la conso de masse ou qui peuvent se simplifier en amont (et même quand elle serait utile pour de la série ça devient une compétence de bureau des méthodes donc concerne peu de monde par rapport à un modèle artisanal). L'échange achève surtout de me convaincre que ça n'est pas un très bon angle pour le sujet de l'industrialisation au XIXeme.
Glorfindelrb
Glorfindelrb Bien évidemment, l'Art du trait et la Géométrie descriptive traitent de la même chose.
Ce qui les différencie fondamentalement, c'est l'approche, la pensée sous-jacente.
La Géométrie descriptive introduit une rationalité, une normalisation que n'a pas l'Art du Trait. Et c'est précisément cette notion de rationalité, de normalisation qui caractérise la Révolution industrielle et le règne de l'Ingénieur. Dès l'instant où on a un repère xyz, et des coordonnées de points, tout est désormais calculable, même n'importe qu'elle intersection de surface. Un peu de calcul vectoriel, et c'est fait. Et bien avant l'informatique, les règles à calcul ne chômaient pas...
Tout cela s'est mis en place au 19ième siècle, et je trouve que cela peut être justement une approche intéressante et subtile, sous un nouvel angle, pour expliquer la Révolution Industrielle et la mécanisation de l'industrie...
Kentaro Sauf que la géométrie descriptive n'est justement pas ce que vous décrivez qui est de la géométrie analytique et qui existe déjà en parallèle.
Glorfindelrb Les deux sont justement très intimement liés... Et c'est même le fait qu'elles soient intimement liées qui fait la force de la géométrie descriptive...