Bonjour,
J'étudie en ce moment la conception des fenêtres bois "modernes". J'ai lu le HS18 de Le Bouvet, et regardé les croquis de quelques fabricants. J'ai quelques questions :
Bildau, fabricant réputé, ne semble pas mettre de gorge de récupération des eaux d'infiltration sur leur dormant sur leur modèle "IV78 Historique" : bildau.de/new/...500&lang=fr
Un avis sur la question ?Je voudrais mettre des crémones rustiques en applique. L'inconvénient est que cela implique seulement deux points de fermeture et non trois ou plus. Cela peut-il être un problème pour des fenêtres qui feront environ 1m30 de haut ?
Merci d'avance pour vos réponses !
Mis à jour3 réponses
Bonjour,
La réponse des établissements Bildau me semble assez étrange car sur la coupe nous voyons la présence de la rainure de drainage sur la feuillure de vitrage.
Par contre pas de gorge de récupération sur le dormant ni trous.
Cette gorge n'est plus souvent présente sur les fabrications fenêtres dite à étanchéité renforcé l'usinage ouvrant dormant étant commun laissant la rainure de drainage sur l' ouvrant et le joint se plaçant dans cette même rainure dans le dormant.
On pense souvent que la gorge de drainage sert à évacuer l'eau éventuel entrée par capillarité , cela sert surtout en association avec les trous de drainage à amener une ventilation en pourtour de vitrage et entre ouvrant et dormant pour éviter les problèmes de condensation sur vitrage et assécher les éventuels entrés d'humidité.
Par contre leur Menuiserie semble être en jeu de 12 et tout les joints sont sur dormant , c'est une solution de plus en plus courante car cela évite l'entaillage de quincaillerie.
Pour une crémone traditionnelle il faudra soit caler le fouillot ou épaissir le dormant pour venir au nu de l'ouvrant.
Pour résumer l'absence de gorge de récupération n'est pas un drame je suis plus dubitatif sur l'absence de ventilation périphérique qui ne nuit pas au performance étant placé avant le plan de joint. De plus si il n'y a pas de vmc à double flux il faudra bien la percer la menuiserie
La conception de tes menuiseries commence par savoir avec quel jeu tu vas fabriquer.
Merci pour ta réponse très complète !
Bien vu pour la rainure de drainage, j'ai posé la question à Bildau, je vous tiendrai informés.
Quand tu dis "le joint se plaçant dans cette même rainure dans le dormant", je ne comprends pas car sur ces fenêtres les deux joints sont sur l'ouvrant.
As-tu des schémas ou des références d'autres fenêtres qui n'ont pas de gorge de récupération ?
J'ai cru comprendre que le choix entre jeu de 4 et jeu de 12 était un peu moins crucial pour moi car je n'aurai pas de quincaillerie sur le pourtour de l'ouvrant : crémone en applique, et fiches réglables. Je me trompe ?
oui chez Bildau les deux joints sont sur l'ouvrant, mais il ont une conception ou c'est la compression donné par l'ouvrant qui fait l'efficacité du joint. souvent on place un joint sur le dormant et un joint sur l'ouvrant. Le joint sur le dormant c'est l'air rentrant dans la chambre de décompression qui vient le plaquer sur l'ouvrant et donc il n'y guère la place pour une gorge de récupération d'eau. Je te joint une coupe de chez Elbe pour te montrer que l'usinage de la rainure de drainage est faite sur le dormant et l'ouvrant mais elle accepte le joint sur le dormant, on fait donc récupération de parclose sur le dormant et l'ouvrant se retrouvant avec trop de parcloses. on voit les trous de drainages en pointillé.
J'ai cru comprendre que le standard était en train de migrer vers deux joints sur l'ouvrant car le joint sur le dormant présentait plusieurs inconvénients : résistance à la fermeture, difficulté de positionnement, fragilité sur le long terme. Cette tendance m'a été confirmée par Kiso, et elle est mentionnée dans le HS18 de Le Bouvet. Dans ce HS, il y a un schéma qui montre qu'on peut faire cohabiter deux joints sur ouvrant et gorge de récupération des eaux.
Sur ton schéma de Elbe, le positionnement des trous de drainage du vitrage me semble étrange car il débouche sur la tapée extérieure. Je suppose que l'idée est uniquement de permettre la ventilation comme tu le disais plus haut.
Je remarque que contrairement à d'autres, Bildau n'a pas de troisième tapée en bas de fenêtre, ce qui leur permet d'évacuer verticalement la feuillure de vitrage.
J'ai oublié de préciser qu'ils proposaient sur demande d'ajouter un drainage du dormant de la façon suivante.
Je me dis que je vais peut-être tenter sans ces trous, puis qu'il sera facile de les ajouter en cas de problème.
A priori, oui, j'ai l'impression que c'est plus logique et plus robuste. Et ça semble être la voie que prenne la plupart des fabricants.
Le positionnement du joint sur dormant semble délicat. A 1 ou 2 mm près, on est trop éloigné ou trop près.
Tu y vois un ou des inconvénients ?
A part celui qui réduit l'etancheité à l'air à cause des trous d’aération/évacuation, nop.
Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on met un joint sur dormant comme l'expliquait Bonbonveronbi. Mais j'imagine que tes fenêtres ne vont quand même pas pourrir à cause de ça..
Ton message me fait réaliser que l'espace entre les deux joints n'est ventilé ni dans la solution de Bildau, ni dans la solution "classique" avec un joint sur le dormant (schéma Elbe par exemple). La gorge d'évacuation, quand il y en a, se trouve entre la tapée extérieure et la tapée du milieu.
Bildau n'a pas de tapée extérieure sur la traverse basse, donc inutile d'ajouter cette gorge. C'est plus simple, donc ça me plait bien.
Attention à la logique industrielle, le choix de deux joints sur l'ouvrant permet d'avoir une seule sorte de joint pour la menuiserie, de plus le poste de pose de joint est simplifié car on agi sur une seule pièce, la menuiserie en jeu de 12 permet de s'affranchir des entaillage de quincaillerie, on supprime aussi le calibrage d'ouvrant en profilant quatre faces toutes les pièces etc
La menuiserie est telle mieux pour cela ? Les joints sur l'ouvrant sont destinés à être comprimé système de fermeture et donc à mon avis plus sollicité qu'un joint sur l'ouvrant qui doit être poussé par l'air rentrant et ne pas être accrocher à l'ouverture par l'ouvrant.
Par contre dans les deux cas il est possible de faire des trous d'évacuation qui ventilerons et assèche les entrées d'humidité ( il faut parfois faire deux trous qui se rejoigne avec un angle différent.)
il faut être sérieux la plupart des fenêtres ont des trous d'évacuation avec un pare tempête visible en extérieur cela n'as rien à voir avec l'étanchéité air de la menuiserie le plan de joint se situant derrière.
De plus comme je le disais une menuiserie doit permettre la ventilation dans les pièces sèches si il n'y a pas de vmc à double flux.
Sylvian Charnot, dans Le Bouvet, indique lui aussi mettre de plus en plus souvent 2 joints sur l'ouvrant. Selon lui, il arrive fréquemment que le joint sur dormant finisse par casser car chaque fermeture force un peu dessus.
J'imagine que comme toujours, il y a des avantages et des inconvénients à chaque solution.
Oui, il faut des entrées pour la VMC, mais il me semble que la logique est de bien "contrôler" (le C de VMC) ces entrées d'air, donc d'avoir une entrée de dimension bien définie, et non une entrée variable due à une mauvaise étanchéité. En tout cas, dans ma maison de 1850, ce n'est pas très grave s'il y a quelques fuites d'air, ma priorité est l'étanchéité à l'eau.
Merci pour tes éclairages, en tout cas, j'y vois bien plus clair :)
Salut.
J'imagine que s'ils ne le mettent pas, c'est qu'il n'est pas nécessaire car leur étanchéité est suffisante autour? Enfin, je ne me prononcerais pas vraiment sur son absence mais je suppose que leurs fenêtres sont aux normes.
Par contre, perso je l'ai mis sur mes fenêtres d'atelier (qui descendent à priori des même plans que les tiens):
- c'est quasiment le même pointage que celui de l'ouvrant,
- Les trois minutes gagnées à ne pas le faire sont déjà perdu dans le temps de poser la question!
Pour la crémone, je ne vois pas trop où serait le probleme pour seulement 2 point de résistances (hors forçage de la fenêtre..). Fais peut être attention au fait que l'ouvrant n'est pas à fleur du dormant pour la partie 'fixe' de la crémone lors de la planification..
Merci pour ta réponse et pour le lien vers ta description de tes fenêtres. Superbe travail !
Il me semble avoir lu dans Le Bouvet que 3 points permettaient de mieux contraindre le bois dès que la porte est fermée, ce qui limite les déformations éventuelles. Mais je suis plutôt confiant, je n'ai pas non 3m de hauteur...
Licence
