J'aimerai m'acheter des ciseaux a bois pour changer ce que j'ai eu pour mon apprentissage et je me demander si il y avait des connaisseur sur ce site. Que ce soit japonais ou allemand. Je cherche vraiment de la qualité j'ai pas vraiment de limite de prix après si c'est des Veritas à 100 balles le ciseaux je pense que je l'ai prendrai pas.
Merci
21 réponses
Salut,
Un bon ciseaux, c'est un ciseaux qui coupe.
Quand ils sortent du magasins, les outils ne coupent pas. Il faut les affûter.
Quelques soit la marques, à l'usage, les ciseaux se dés-affûte. Il faudra donc pouvoir les ré-affûter.
J'ai eu des ciseaux Stanley, des Muller, des Bhacko aussi, ils coupaient tous très bien, après être passé sur la Tormek, pierre à eau et lanière de cuir avec pâtes abrasive. Il y a aussi les pierres à affûté à la main, avec différents grain, qui donne des résultat excellent.
Samuel Mamias a fait une vidéo sur le sujet.
Au final, c'est sans doute la qualité que tu apporteras à ton affûtage qui fera un bon ciseaux ;-)
bonne continuation
Michael
Entièrement d’accord avec toi, Michaël. Il n’empêche que l’on ne peut apprécier la qualité d’un acier qu’à l’usage. Cette qualité n’est pas toujours constante même quand on se fend de 35€ pour un ciseau de marque.
La petite histoire :
Il y a quelques années j’ai été pris d’une envie inextinguible de m’offrir des ciseaux Bhacko que l’on considérait, à l’époque, comme la Rolls à la suédoise du ciseau. J’avais des Peugeot, des Goldenberg et quelques Stanley mais, non, il fallait que je sache ce qu’il y avait derrière le rideau mythique suédois.
La dépense fut faite et la déception qui s’ensuivit fut à la hauteur aussi…L’affûtage de ces ciseaux était particulièrement long et le résultat final était décevant.
A l’usage le fil du tranchant se dentelait immédiatement lorsque je frappais une découpe à travers fil.
L’acier était donc trop dur et, par conséquent, cassant, c’est en tout cas la conclusion que j’en tirai.
Qu’à cela ne tienne et sur les conseils d’un métallurgiste, j’ai entrepris de détremper mes ciseaux (bousillant au passage les manches en plastique) en les oubliant dans un feu de charbon et en laissant refroidir l’acier tout doucement jusqu’à extinction complète du feu.
Je ne sais pas s’il est utile de le préciser à ce stade mais, ce que j’espérai, c’est que l’acier fut détrempé et donc moins cassant.
Actuellement, je me sers de ces ciseaux comme ciseaux marthyrs car j’ai totalement abandonné l’idée de faire en sorte qu’ils coupent un jour.
La conclusion que j’en tire, c’est que la composition d’un acier ne s’improvise pas et que si elle n’est pas bonne, l’outil ne sera jamais qu’un outil médiocre malgré un affûtage aux petits oignons.
Cela n’arrive probablement pas souvent mais, j’imagine qu’en usine, ils doivent de temps en temps « rater » une fournée d’outils car ceux que j’ai achetés étaient de la vraie m…, malgré l’image de marque véhiculée.
Je ne sais pas si je succomberais, à nouveau, aux miroirs aux alouettes car on parle beaucoup des ciseaux japonais comme étant le nirvana de l’outil de coupe. Les publicités s’arrangent bien pour véhiculer une image de perfection qui n’est jamais qu’un mythe.
Je reste persuadé que certains artisans forgerons et couteliers détiennent plus le secret de l’outil parfait que l’industrie et que, par le passé, mode de vie oblige, il a existé des outils de cette qualité.
Bonjour il y a des ciseaux à bois de tout prix et de toutes qualités.
Parlons acier, tu auras déjà deux catégories de ciseaux à bois.
- Les aciers au chrome dit rapide.
- Les aciers au carbone.
Chacun ont des avantages et inconvénients, pour faire court :
Ceux au chrome (HSS, Chrome Vanadium etc.)
(+) Ils tiennent assez longtemps d’affutage
(+) Ils tiennent mieux la trempe à la montée en température (important pour les gouges de tournage par exemple)
(+) À plus de 12% de chrome ils sont dit « stainless » car il ne rouille plus.
(-) On ne peut pas obtenir un affutage aussi fin qu'avec les aciers carbone.
(-) Les aciers sont souvent très dur > 60 HRC et donc moins facile à affuter.
Ceux au carbone (SK4, 01, A2, PM-V11, white, blue...)
(+) Ils sont souvent plus facile à affuter quand ils sont sous les 60 HRC
(+) L’affutage est plus fin, meilleure coupe, plus précise
(+) Il y a un panel de choix de dureté large
(-) Il rouille dès le contact avec de l’eau. (affutage à la pierre à eau par exemple).
(-) Les aciers plus tendres tiendront moins longtemps et demanderont un affutage plus régulier.
Voilà sur cette base tu vas pouvoir, selon tes utilisations, faire ton choix et écarter une bonne moitié de ciseaux potentiels.
Tu pourras aussi filtrer sur des choix pratique (japonais, biseauté, droit, long, court, type de manche...)
Ensuite selon ton budget il n’en restera sûrement qu'une petite sélection qui peu importe le choix te conviendra très certainement.
Pour ma part j’irai vers les Sweet heart de Stanley. Acier au carbone et dans une gamme de prix qui me convient et avec en bonus des biseaux latéraux assez bien descendu jusqu'au plat. Ils semblent bien adapté à des travaux fin à la main.
bravo pour une réponse claire et commentée cela me fait plaisir monsieur azes
et bonne soirée signé Etienne desthuilliers maitre menuisier
Très intéressant mais, comment connaitre la composition de l'acier? C'est indiqué quelque part?
C'est marqué sur beaucoup d'outils.
Les aciers au chrome sont souvent indiqués, et la marque à une signification en fonction du fabriquant:
Bonjour,
Comme le mentionne dneis, la plupart des marques de ciseaux le mentionne.
Mais ce n'est pas toujours facile de savoir. C'est vrai.
Si tu vois des appellation comme Inox, Vanadium, HSS de marquées sur les lames, tu es dans la catégories des aciers au chrome, la première que j'ai mentionné.
Généralement les lames sont d’un gris clair brillant un peu genre chromée.
Les aciers carbonés se présente plus souvent dans un gris relativement foncés et mat.
C'est assez difficile quand on est devant un bout de fer mais si tu as un peu de temps devant le simple fait de tester s'il rouille va au moins te donner un bonne indication sur le type d’acier auquel tu as a faire.
azes Merci pour toutes ces précisions. Si l'acier à tendance à rouiller assez vite, c'est vraisemblablement un acier au carbone ?
dneis Wahoo ! Merci pour ce travail de recherche, je pense que je ne regarderai plus les vieux outils de la même façon quand j'irai sur les brocantes.
Marcel Delhez Tout à fait, ça peut rouiller extrêmement vite, quelques minutes sous la transpiration avec de l'eau (après l’affûtage par exemple).
Un grand merci pour tous ces renseignements.
Tu dis que les aciers au carbure rouillent au contact de l'eau et donc si on les affute avec une pierre à eau.
Est ce un fin film de rouille qui s'enlève facilement ou dont on peut empêcher l'apparition en essuyant rapidement après l'affutage, ou alors est-il totalement inenvisageable d'affuter ces aciers avec une pierre à eau?
Deuxième question, d'après ta description, les ciseaux japonais dont l'acier est souvent presque noir, seraient donc tous des aciers au carbure?
Ces questions parce que j'ai justement 2 ciseaux à bois japonais et une pierre à eau et que pour l'instant, j'ai toujours évité de les affuter avec cette pierre ne sachant pas si je pouvais le faire ou pas.
Merci
Serge
Salut, avant tout, ne confond pas carbure et carbone.
Pour la rouille, c'est rarement un soucis sauf si tu bosses dans un lieu humide comme une cave ou un sous sol mal ventilé. La rouille s'installera toute seule.
Tu peux affuter avec de l'eau ce n'est pas un problème du tout. Essui simplement ton outil dès que tu as fini.
Tu verra qu'a l'usage meme sous ta transpiration ca peux rouiller, tacher, se ternir. Mais ca ne ruinera pas ton outil pour autant. Cela reste une couche extrêmement fine qui s'enlève toute seule.
On est pas du tout dans le cas d'un outil a restaurer qu'on laisse trempé deux jours dans le vinaigre et qui est tout rongé par la rouille.
Pas de panique donc. Le simple fait de prendre soin de ses outils evite tout problème.
Je mentionne simplement le fait que ca rouille car c'est le cas et on est tellement habitué au chrome vanadium qui reste étincelant tout le temps qu'on en pourrait être surpris de voir un ciseau se ternir a l'usage.
La forge rayonnante fabrique des ciseaux superbe, sur mesure et de très bonne qualité. J'en ai acheté un et j'en suis très satisfait. Je le trouve au dessus des autres. J'en ai de récupéré d'un peu partout dont un coulaux et effectivement comme le dit Etienne, l'affutage tient impeccablement. Pour la prise en main, je pense que ça dépend de chacun. Personnellement je n'aime pas les manches rond.
Complètement d'accord ceux de LaForgeRayonnante sont d'une qualité supérieure pour un prix plus que raisonnable vu la qualité.
En plus c'est fait en France par un artisan super sympa avec qui tu peux échanger si tu veux des renseignements...
Les ciseaux que j'ai offert à mon père sont similaires à ceux ci et sont vraiment excellents :
Ergonomie pfeil, résistance à la frappe kirschen, sont de mon patron son exploser pas de virole en bout de manche ils ont vite cassé, coter acier ces kif kif pour moi kirschen et un poil mieux dans le sens où l affutage tiens plus longtemps mais les pfeil me semble plus coupant. Coter affutage les pfeil sont plus faciles à demorfiler, coter finition du ciseau kirschen manche vernis lame poli (trop d ailleurs) planche du ciseau bien droite (dans l ensemble) pour pfeil le manche et brut vraiment brut il connaisse pas le papier de verre, la lame et bien droite par contre la taille a du mal à ce lire rien de graver.la longueur d utilisation ça se passe de commentaire vue les photos bref vue la différence de prix 
%kirschen
Les Pfeil ont un bon rapport qualité prix, sur Dictum tu peux trouver un jeu de 6 pour 140€ environ.
Perso j'en ai 6, trouvés à 100€ sur le bon coin, et j'en suis très content. L'acier est de bonne qualité, ils sont faciles à aiguiser et bien équilibrés. J'avais des Stanley avant, rien à voir au niveau de la qualité.
Je ne possède pas de ciseaux japonais, ils ont l'air très bien aussi, et je rejoins ebenober sur sa réponse : jette un coup d'oeil au site de Dictum, ils proposent généralement des produits de qualité, certains parfois très cher, normal (comme on dit : "la mauvaise qualité c'est toujours trop cher" ), mais j'y trouve souvent mon bonheur. Ils (Dictum) produisent aussi des outils, souvent moins chers que les leaders du marché (Veritas, Lie Nielsen etc...) mais de bonne qualité, j'ai un rabot Dictum qui n'a nécessité aucun travail d'aplanissement de la semelle ou d'affûtage avant utilisation (ok c'est un rabot de paume), et dont le prix était abordable par rapport aux marques précédemment citées.
Leurs ciseaux ont l'air de bonne facture.
Cordialement
J'aime bien mes pfeil, Suisse made. Après, je ne me rends peut-être pas compte de vos exigences en tant que professionnels.
Salut à tous, je déterre un peu ce fil de discussion, étant pile dans l'achat de mes premiers ciseaux à bois en prévision de ma formation menuisier qui va démarrer.
J'aimerai trouver une trousse roulée pour ranger mes ciseaux, si possible sans cuir (pour des raisons d'entretien notamment).
Sur le site de Dictum, sur lequel je vais acheter mes ciseaux ils n'en ont pas sans cuir de la bonne taille... les plus grands ciseaux que je vais prendre font 280mm de long, il ma faut donc une trousse de 300mm (280 ça risque de faire juste) vous en pensez quoi ?
Une recommandation en particulier ?
Côté ciseaux Pfeil, je ne trouve plus sur Dictum ceux qui ont le manche hexagonal.. ils ne se font plus ? ou c'est juste les ciseaux de sculpture (dont la lame est différente)
Merci d'avance :)
Merci de ne pas poser une question sous forme de réponse à une autre question.
- c'est difficile de s'y retrouver ensuite
- personne ne va voir ta question et y répondre.
Le mieux c'est de poser une nouvelle question, et tu peux citer cette page dans ta nouvelle question si tu en as besoin.
Bonjour,
Je déterre un vieux sujet, parce que je n'arrive pas à me décider pour mon achat :) Mise à part des avantages, inconvénients techniques entre les ciseaux Japonais Vs. Européens, d'un point de vue
ergonomique et dans quelles situation d'usage l'un ou l'autre sont le mieux adapté?
- Creuser / Mortaiser ?
- Affleurer?
- Couper?
- Tournage?
- ...
facilité de prise en main ?
- stabilité?
- précision?
- à la verticale?
- à l'horizontale?
des matériaux à quels usages l'un et l'autre sont le mieux adapté?
- bois tendre?
- bois dur?
merci pour vos recommandations!
Achète d'occasion, ce sera aussi bien et moins cher.
Goldenberg, Peugeot, ... ce n'est pas ce qui manque.
Pour faire des mortaises, il faut des bédanes.
Pour faire du tournage, des gouges de tournage. Ce n'est pas le même outil, ni le même acier, ni la même soie/manche.
La prise en main, faut pas se prendre la tête, tant qu'il y a un manche ça ira. Et tu pourra te faire tes manches avec des ciseau d'occasion.
Personnellement j'ai des petites mains. Je préfère largement les petits ciseaux au manche court appelé butt chisel en anglais.
Ils s'equilibrent beaucoup mieux pour du travail de précision lorsqu'on les tiens par la pointe. Le manche court provoque bien moins de balancement que ce soit a la verticale qu'à l'horizontale.
De 3mm jusqu'a 12mm c'est bien pas au delà. Je préfère les manche simple sans forme car on tiens les ciseaux comme on le souhaite selon le besoin. Et finalement c'est souvent pas par le manche !!
J'utilise des ciseaux plus large, type 20mm ou plus, plutôt au maillet ou a deux mains. Dans ce cas un ciseaux de taille standard, peut importe la qualite de l'acier, fait bien le travail tant qu'il est affuté. Ici un manche qui offre une bonne préhension c'est cool pour eviter qu'il glisse des mains.
Toujours garder sous le coude un ciseau dont le manche ne viendra pas gêner la course du ciseaux. (dont le manche n'est pas dans l'axe du plat du fer).
En bonus un queue de poisson pour faire les angles aiguës c'est bonheur.
Si tu veux creuser ou mortaiser trouve un ciseau puissant, lourd, pas trop large, avec un fer épais ou mieux prend un bedane dont c'est le boulot.
Voilà pour mon usage.
Creuser / Mortaiser ?
Affleurer?
Couper?
Tournage?
...
Tu peux ajouter "sculpter"
Ce sont des usages différents qui vont appeler des outils différents...
Dans leurs formes, de manches, de lames, dans leurs dimensions aussi.
L'usage que l'on fait d'un ciseau à bois va avoir une influence directe sur l'angle du biseau, de même que la nature du bois, dur ou tendre.
Au final, soit tu achètes un jeu de ciseaux pour chaque usage (ca va faire beaucoup beaucoup d'outils) soit tu achètes un jeu avec lequel tu fera tout. Et donc un jeu somme toute classique, avec un angle d'affûtage à 25° et éventuellement un biseau secondaire.
Je ferais bientôt une vidéo sur le sujet, il y a de la matière à raconter.
Pour ce qui est d'une marque, Stanley, Backo, Muller, Narex font des outils avec un bon rapport qualité/prix
Pfeil ou Kirshen, très bon outil un poils plus cher.
bon copeaux à toi
Michael
Bonsoir,
A l'école, mes profs disent et je suis bien d'accord, que les meilleurs outils à main sont les anciens que tu trouves en brocante pour des prix très abordables
Mais sinon le outil neufs sont les kirchen avec les deux cerises
, ils sont assez chers mais fonctionnent très bien et puis un autre point important avec les ciseaux est l'aiguisage, perso j'utilise des pierres de coticule à l'eau, ça part un peu dans l'oubli mais donnent un tranchant rasoir sans passer au cuir
Bonne soirée
Je suis heureux de voir qu’il y en a qui utilisent encore la pierre de coticule et qui trouvent cela extra, surtout s’il s’agit de jeunes personnes.
Je ne prétends pas avoir essayé toutes les pierres naturelles et artificielles qui existent, c’est pour cela que je reste réservé et toujours ouvert à apprendre.
Il n’en reste pas moins, pour l’avoir utilisée de très nombreuses années que ladite pierre de coticule ou pierre de Vielsalm reste un « must » en matière d’affûtage ou d’affilage. Je trouve personnellement que l’on n’en parle pas assez et qu’elle reste assez méconnue.
Je n’ai pas encore trouvé une pierre qui me donnait le même « feeling » pour les affilages fins. L’ors de l’affilage, le mélange de particule d’acier, d’eau et de poussières résiduelles de la pierre forment en espèce de brouet en surface de la pierre qui donne beaucoup d’indication sur la bonne position et de l’endroit précis où le tranchant est en contact avec la pierre.
Sans vouloir entrer dans les détails, le processus actif de la pierre de coticule est assez simple, ce sont des petites particules de grenat très dures et très abrasives qui sont en suspension dans une matière plus tendre et plus friable. En s’usant rapidement la pierre libère les grains de grenat usés pour laisser place à des grains aux angles très vifs. Cette pierre ne se bouche donc jamais…
Les gisements de cette pierre sont très localisés (Ardennes Belges, Velsalm, Salm Château) et donc très rares, ce qui explique son prix élevé. Il y existe cependant encore une carrière d’exploitation en fonctionnement (ardennes-coticule.be/fr).
Merci d’en avoir parlé, Lucien !
Bonjour Mr Delhez,
vous semblez bien connaître la coticule et son usage, pourrais-je savoir de quelle région vous êtes?
A l'occasion, je passerais bien vous rendre visite et vous entendre d'avantage sur cette technique d'affilage.
bien à vous,
Michael
Bonjour Monsieur Maillen, je suis de Belgique et plus précisément de la région de Liège à +/- 90km de la région où sont extraites les pierres de Vielsalm. Pas de soucis pour vous parler plus longuement de la façon dont je me sert de la pierre. Je vous signale, si cela vous intéresse, qu'il existe aussi un musée du coticule à Salm Château qui ouvre ses portes à partir du 1er avril.vielsalm.be/lo...see-du-coticule.
Dans le coup j'ai acheter des ciseaux pfeil sur dictum donc j'aimerai avoir vos avis
dictum.com/fr/...97.16_1_12_12__
Pas facile de faire un choix.
Je bosse avec plusieurs marques , kirschen j'en ai une dizaine ils sont vraiment bien ,après j'ai trouvé un lot sur ebay de marpels des vieux ciseaux anglais et franchement ça coupe fort !
Et pour finir j'ai des mhg court trouvé chez bordet et pour le prix ils sont bien aussi .
Bon courage !
J'ai testé un ciseau japonais "Oire Nomi" vendu sur le site de Bordet (bordet.fr/cise...,fr,4,370S2.cfm) super content avec ça et je compterai ma collection dans cette gamme
bonjour
j ai chercher le Graal dans les ciseaux a bois après de multiple essais et achats les meilleurs sont ceux de la marque coulaux en acier fondu ensuite la marque sorby et peut être la chance de trouver une série de ciseaux sans nom ancien et de très bonne qualité à un prix abordable la forme et la section des lames est importante et les formes sont nombreuses et utilisées pour des usages différents
aller a la foire de Bièvres le premier mai vous trouverez certainement des merveilles
les formes d' emmanchement sont différente et adaptées à leur usage les ciseaux Japonnais sont souvent fait avec une plaquette acier trop dure plus adapté à des bois siliceux et le mythe fait courir bon nombre de gens qui se figure q' avec un acier damas le travail sera parfait sans bien comprendre le pourquoi du damas .nous avons en Europe des aciers merveilleux pourquoi aller en chercher a l autre bout du monde de plus les sections des ciseaux venant du japon sont bien souvent épais et peux biseautés
bonne quête
Je n'ai rien contre les ciseaux japonais mais, je n'ai rien pour non plus puisque je n'en ai pas. Ce qui m'importe, c'est de faire tomber les mythes quand qu'il ne sont que des mythes (d'où l'expression: tomber comme des mites). Je pense que nous nous accordons sur ce principe là.
Bonsoir
Les marques préalablement citées sont bien, pour la sculpture ma préférence va pour pfeil.Surtout pour leur large gamme .
Pensez d'emblée au système d affutage que vous allez choisir Pierre naturel diamantée ou système motorisé, là aussi le prix va croissant. Personnellement un jeu de Pierre diamantée un boit de cuir et de la pate à polir parfait pour des ciseaux à sculpter.
Dernier point , le stockage, les fers n'aiment pas ère entrechoqués, ainsi que la pose sur l'établi.
Enfin le maillet, la massette en maison à ma préférence .
Je confirme le site dictum offre un bon choix.
Attention à l'addiction, acheter une gouges en appelle une autre, etc...
Bon choix
Pour l'achat de ciseaux a bois je voudrais conseiller de commencer par le choix de l'acier. L'acier o1 est l'acier que j'ai trouver qui devient le plus tranchant, mais requiert de l'affutage a intervalle régulier puisqu'il est relativement mou.l'acier a1 donne une bon tranchant, le tranchant a une durée de vie relativement longue.
J'ai quelques dizaines de ciseaux et gouges de chez Pfeil, Koch , Prize Medal, Stubai et Scharzwaechter
Je reconnais les Pfeil les yeux fermés ( normal ils ont un manche hexagonal et des biseaux à angle très fin, une qualité d'acier excellente) mais si tu ne fais pas de sculpture tu peux acheter des "Koch" qui ont un excellent rapport qualité prix et sont très utilisés en Allemagne et vendus dans les grandes surfaces de bricolage allemandes ( pas en France c'est sûr).
Un point important c'est la tenue de la coupe et la facilité d'affûtage sans machine !
Et moi je suis fan des ciseaux japonais !
J'ai acheté ce set et j'en suis très content. Certes ce n'est pas le haut de gamme, et pas le bas non plus. Qualité très correcte et prix raisonnable.
dictum.com/en/...iece-set-710015
Une critique pour le vernis des manches assez médiocre. Je les ai entièrement poncés puis huilés. Bien plus beau comme ça.
De ce que j'en sais, si la planche est creuse c'est avant tout pour gagner du temps au moment d'aplanir la planche. Ça fait bien moins de matière à enlever.
Ensuite j'imagine, mais c'est mon jugement personnel, que traditionnellement les japonais laminais leur métaux. Encore une fois, la feuille de métal qui servira à la coupe (et qui sera trempée) sera bien moins importante de cette manière et il y aura moins de coup de marteau à fournir à la forge pour le même résultat.
azes depuis longtemps on "lamine" les fers de rabots et de ciseaux en occident. Cela permet d'économiser l'acier, et réduit par la même occasion le temps d'affûtage. Infos ici:
Ce n'est que récemment, alors que l'acier est devenu meilleur marché, que la mise rapportée en acier fondu a cédé la place à des outils tout acier.
Selon mes recherches, par ordre de qualité croissante (le prix va en conséquence) :
2 cerises, Narex, Pfeil, Lie Nelsen
Personnellement, je pense partir sur les Narex line plus.
Apparemment très très bon rapport qualité/prix.
Il existe un coffret qu'on trouve à 68 € environ avec 6, 10, 12, 16, 20 et 26mm.
fine-tools.com...stemmeisen.html
Ce n'est qu'un avis perso.
A toi de voir.
Attention ! Les Lie Nielsen ont une réputation exceptionnelle, mais ils utilisent des mesures impériales !!! C'est très triste !
La marque Koch les deux cerises fait des ciseaux et des gouges de première qualité. Le prix est en conséquence mais tu ne seras pas déçu. Boutique en ligne ici
Licence
...Juste comme ça, un petit "hors réponse" et petit clin d’œil au papa nouelle, il y a 15 jours, un pote me file une vieille caisse toute pourrie, qui sentait le moisi à 10 mètres... au fond de la caisse, des ciseaux Goldenberg et Peugeot (double Lions), certains n'avaient jamais servi!!, du travail de restauration sûr pour certains, mais je trouve ça très chouette de faire revivre de tel bon outils. Le "marché de la broc" je pense, doit faire vivre de bons moments. En tous cas je te souhaite une bonne recherche dans ta quête.
Bon copeaux à tous.
Jean Galmot +1 pour la restauration, ce n'est pas ce qui manque les ciseaux !
Jean Galmot, tout à fait d'accord aussi