Bonjour
Merci de m’avoir accepté dans le groupe
Je m’appelle Guillaume et je suis un entrepreneur de 36 ans.
Je suis un grand fan du travail du bois de la phase de conception en utilisant sketchup jusqu’à l’exécution
J’écris ce message parce que j’aimerais recueillir l’opinion de ce groupe.
D’après ce que je comprends de l’industrie du bois (les ébénistes des PME), c’est une activité difficile parce que les grands fabricants proposent des prix très attrayants et ont une longue gamme de produits.
A l’inverse, les ébénistes semblent travailler principalement à l’ancienne, pas de plan de design 3D, pas d’opérations CNC à 3 ou 4 axes, etc... En bref, ils ratent certaines occasions de travailler plus rapidement.
Parce que je suis passionné par ce monde, je suis motivé pour créer une entreprise qui facilitera la vie des ébénistes, menuisiers, charpentiers, bref tous ce qui travaillent à partir du bois.
À l’heure actuelle, j’explore cette industrie, en établissant des liens avec des ébénistes sur le terrain et en ligne, en essayant de comprendre :
- Ce qu’ils essaient d’accomplir derrière leur travail?
- Quelles sont les différentes activités qu’ils mènent?
- Quel est l’objectif principal qui poussent les clients à acheter leur service?
- Quelles sont leurs motivations?
Je me demande par exemple:
- Est-ce que cela apporterait de la valeur, si je leur proposais (licence et service de formation) un add-on de sketchup abordable capables de rivaliser en termes de fonctionnalités avec l'add-on Woodwork de inventor?
- Sera-t-il utile d’offrir un service de conception 3D pour créer pour eux un modèle 3D de meubles? (Veuillez consulter l’image ci-dessous pour vous faire une idée de ce dont je parle.)
- Est-ce que cela apporterait de la valeur si je construisais une plate-forme type groupon pour proposer aux client des meubles en petite série afin d'atteindre une taille critique?
En gros, comment puis-je aider les ébénistes à faire leur travail quotidien?
Merci d’avoir lu mon message et de toute réponse potentielle sous forme de commentaires ou de messages privés
Cordialement
Guillaume
P.S : Une précision : inventor et son add-on coûte environ 3000 € par an, alors que pour l’option de construire un add-on pour sketchup, j’envisageais d’avoir sketchup pro + cet add-on pour 500 € par an.
3 réponses
Comme il a déjà été dit, en matière de cnc, il y a deux mondes:
Les très grosses machines, destinées à des fabricants qui font de gros volumes, portes, etc... Les machines coûtent très cher, et pour que cela soit vraiment rentables, il faut qu'elles tournent presque 24h sur 24. Ce sont des machines d'usine.
Les petites machines cnc. Un petit artisan peut y trouver un intérêt parce qu'elles permettent de faire des choses impossibles ou difficiles à faire autrement. Par exemple, des découpes de panneaux en "dentelles", ou des textures.
Ou pour faire des meubles de type '"flat pack", qui s'assemblent par emboitages de panneaux.
Si c'est pour espérer gagner du temps pour faire des tenons/mortaises, je ne crois pas que cela soit le cas.
Donc, à mon sens, ces machines ne permettent pas de gagner grand chose en productivité.
Sur le fait que les cnc, c'est l'avenir, et que si on n'y vas pas, on est mort, c'est le même discours qui était tenu auprès des agriculteurs, qui se sont endettés sur 3 générations pour se mécaniser, et on voit le résultat aujourd'hui...
je suis assez d'accord avec Kentaro (pour une fois 
), si on arrêter de penser en permanence en terme de croissance , d'optimisation , de rendement , l’exemple de l'agriculture et tres parlant pour ça ...
Bonsoir
le tournant numérique dans les entreprises du bois est plus présent que l'on le croit.
Beaucoup d'entreprise de charpente sont équipées de banc de charpentes type k3 et en plus du logiciel machine ont des logiciels genre sema, dietrich's etc. Parfois ils ont activité de piquage traditionnel pour les monument historique à coté . Comme quoi le modernisme peut côtoyer la modernité .Je pense que l'ossature bois leurs donne un coup de fouet numérique.
En ce qui concerne l'agencement , l'escalier , le meuble. Soit l'entreprise à un volume suffisant est à déjà basculée ou va basculée dans un usinage du type cnc.
Alors à l'achat il y a déjà le logiciel machine , la cam ( qui est déployée en spécialité escalier,agencement , menuiserie) et la plus part ont en plus un logiciel de dessin.
Donc pour eux les opérations que tu cites sont déjà implantées (nesting ; blocs quincaillerie, etc).
Reste l'artisan qui à un moindre volume qui fait un projets unique.
Alors certains ont basculé au numérique parce que l'entreprise marche bien et il explore de nouveau débouchés et préfère peut être investir que de voir partir son argent autrement.
D'autres reste plus traditionnel là sketchup est très utile pour présenter son projet au client. Les fonctions tenons ferrures ne sont pas essentiel pour eux enfin je crois. Pour ces artisans c'est une seconde nature il place cela sans en apercevoir.
De plus il y a un problème que le logiciel à du mal à résoudre, c'est la perception des volumes et plus encore des courbes . En effet prenons un ébéniste qui fait un pieds louis xv
il arrive un stade ou il faut le dessiner à la main car il faut le contact, percevoir la courbe , il faut de la fesse comme on dit vulgairement. A L’écran ont du mal à percevoir les proportions.
Pour résumer mon propos soit la cnc est présente dans l'atelier et les solutions logiciels le sont aussi.
Soit la cnc est absente et je ne suis pas sûr que les fonctions supplémentaires soit un grand plus.
Une représentation pour le client , un débit , et une optimisation voilà selon moi les points essentiels.
Bien d'accord avec tout ce que tu dis.
A l'exception qu'à mon sens une "génération écran" arrive et avec elle une vision de la réalité à travers la modélisation 3D qui sera différente.
Après, c'est certain qu'il ne faut pas avoir à passer plus de temps sur l'ordi qu'il n'en faut pour fabriquer l'objet. Donc, il y nombre de choses que la modélisation n'a pas toujours besoin de représenter.
Boris Beaulant je suis bien d'accord aves toi
A l'exception qu'à mon sens une "génération écran" arrive et avec elle une vision de la réalité à travers la modélisation 3D qui sera différente.
mais j'imagine la génération écran attendra des produis sorti de cn
punaise si je me plante je vais être bien dans la merde
Ca on y est déjà. Il y a 2 ans, j'ai eu droit à une conf de la part d'un fabriquant de CN qui disait que si l'artisan ne fait pas aujourd'hui le choix d'aller vers la CN, c'est qu'il choisi de mourrir.
C'est un peu le même problème que l'agriculteur qui voudrait faucher son champ à la main ... Il peut, mais ...
Arf Boris Beaulant tu me rassure un fabricant ,à ses gens la , quand les agriculteur faucher a la main les menuisier corroyais a la varlope descendais les mortaise eu bédane et les tenon a la scie ,
bon déjà jais gagner 2 ans ces pas mal , je vais tacher dans faire une ou deux de plus histoire que l'on se revois sur un évènement
Boris Beaulant c'est dur ça comme propos. Un Fabricant est en conflit d'intérêt cela dit.
Et quand on vois que l'agriculture est sur le point de faire machine arrière sur certains procédés.
Oak Le CNRS a prouvé que la permaculture était plus productive que la culture expansive.
Dommage une révolution verte a éclaté quasi tous les bocages du territoire.
Mais bon les industries des machines agricoles et des intrants se sont bien "amusés", convaincus qui plus est.
Donc pour le coup de la CNC qui tuera une part du marché il y aura forcément un retour du bâton vers une pensée plus raisonnée et sourcée. Le "j'ai la plus grosse alors je gagne" c'est juste une façon empirique d'avancer vers l'inconnu.
Et puis on écoute toujours plus le gars qui dit avec aplomb avoir la solution que le gars qui dit "réfléchissons, testons, voyons ce qui est le plus cohérent"
Folgansky oui j'ai pas pu m'empêcher de réagir mais une fois de plus je m'arrête là, ça devient politique ensuite 
je suis d'accord avec toi.
Oak je ne suis pas d’accord avec ce qu’a dit ce fabricant. Mais ca montre bien une tendance de pensée qui poussera celui qui ne souhaite pas s’équiper à se réinventer en repensant son service.
Boris Beaulant je me suis douté que tu n'étais pas d'accord. Je répondais à ce fabricant par ton biais désolé 
Oak et Boris Beaulant je sais que ça va faire débat mais les fabricants investissent rarement des centaines de k€ quand il y a pas de besoin en face donc j'aime pas tout rejeter en bloc. Après ils essaient de faire monter la mayo ça c'est certain.
Je suis plutôt partisan d'écouter ce qu'ils disent et de prendre leur bonnes idées (si il y en a) pour les adapter chez moi.
Erebor pour être franc, je ne suis pas d'accord. Le besoin est crée méticuleusement en amont. Via l'influence des grands distributeurs de meubles sur le marché. Et les volontés de normalisation d'un process de travail.
Je n'aurais sûrement jamais de CNC, et je crois dur comme fer à la réussite de mon projet. (Il faut bien sinon je me lancerais pas).
Je sais ne pas être le seul a ne pas avoir ne serais-ce qu'un PC pour faire des plans.
Et j'ai du mal à assumer l'impact écologique qu'aurait une nouvelle génération de machine de ce type. (Les cnc de grandes taille)
Cela dit je respecte les choix de tous et suis admiratif des résultats produits par les virtuoses du clavier. Vraiment.
Mais j'y vois deux métiers distincts, et comme disait Boris Beaulant deux services distincts.
Oak Que tu ne te mettes pas à la CNC, ok, mais une petite modélisation 3d, c'est pas mal pour le clients, et, franchement, la prise en main de sketchup n'est pas si compliquée que ça pour du basique.
Après, si tu sais faire des dessins 3D de qualité , pas de problème, mais la gomme est plus efficace sur un PC ;)
titimaster alors oui pour les plans sur logiciel je n'exclue pas de m'y mettre un jour. Mais clairement c'est pas ma priorité.
Pour le dessin technique je m'en sors mais bien sûr ce ne serait pas aussi sympa.
Ce que je veux dire rejoint un peu le propos de Sylvianae , le coeur du travail est dans nos mains, pas sur l'écran.
titimaster Pour un menuisier, faire des modélisations 3D uniquement pour faire bien devant le "client", cela me paraît une totale aberration.
C'est utiliser un marteau pilon pour enfoncer un clou, comme on disait jadis.
Passer des heures devant son écran le soir ou le week end, après les heures à l'atelier, tout ça, pour que le "client" croit sur ton téléphone qu'il est dans un jeu video, et faire croire qu'on est à la pointe du progrès, cela me semble tout simplement débile, et symptomatique de notre époque, où les gens ne sont même plus capable d'imaginer sur un simple plan.
Faire de la modélisation 3D si elle permet une meilleure organisation et de gagner du temps, ok, mais passer ce temps là pour faire du pseudo marketing et faire plaisir pas plus d'une seconde au client, c'est le monde à l'envers.
Ou alors, c'est pour les menuisiers qui n'arrivent pas à oublier leur ancien métier de geeks...
L'informatique ça reste un outils, comme un crayon ou un rabot, chacun s'en sert comme il veut, perso j'arrive mieux a m'organiser et visualiser mes projet (plan, fiche de débit, etc..) avec les logiciels 3D (question d'habitude) et je pomme tjrs mes crayons 
.
Mais c'est parce que j'aime bien ça aussi et que mine de rien l'aspect créatif reste présent .
Par contre la parie réalisation qui consiste a donner a manger du code a une CNC et attendre qu'elle ai fini le taf , bof bof
Sylvianae la CN reste aussi un outil, finalement.
Pour ce qui est de lui donner à manger du code. Je pense que d'ici quelques temps, on ne le verra plus du tout comme ça. Le hardware est là, il reste plus qu'à rendre encore plus simple le logiciel et oublier le G-Code qui tournera derrière.
Et finalement, c'est surement une part du projet de ZebraLion, non ?
oui, c'est une façon de voire les chose , reste a savoir ou on s’arrête , et quand l'outils arrête d'aider pour remplacer, tout dépend ou on positionne le curseur ...
après ça reste a chacun de positionner le curseur
Ou alors, c'est pour les menuisiers qui n'arrivent pas à oublier leur ancien métier de geeks...
Parce que ce métier leur apporte des compétences utiles que la plupart des menuisiers n'ont pas, c'est un plus et non pas une tare à oublier.
Convaincre un client de faire un projet différemment (qui nous plaise plus et nous challenge) grâce à de la 3D c'est toujours ça de pris. Libre à l'artisan d'y consacrer du temps ou non.
Boris Beaulant , c'est effectivement sur la simplification du logiciel pour rendre le plus invisible possible la transition entre l'outils de CAO et la programmation de la machine via un GCODE
titimaster Alors, là, pas de problème, je fais le même dessin avec un papier et un crayon en moins de 10 mn! Avec en plus, la "patte de l'artiste" qui fait toute la différence... 
Kentaro Sauf que lui il peut changer de perspective sans refaire tout le dessin... Même si j'aime beaucoup le dessin et que j'approuve l'idée. Le modélisation 3D a tout de mieux si ce n'est le support et le côté artistique.
Folgansky Et cela sert à quoi de changer de perspective ? A partir de ce dessin, on ne peut pas "imaginer" avec ses petites neurones à soi, ce que cela donne sous un autre angle ?
Ces présentations clients, avec plein de belles modélisations dans tous les sens, à mon sens, c'est du gadget, du "bla-bla", du tape à l'oeil.
Personnellement, si un artisan, avec sa camionnette, et sa combinaison, vient me montrer des modélisations 3D sur sa tablette, je vais un peu beaucoup me demander s'il est surtout un geek, ou s'il est vraiment un bon menuisier...
Mais bon, comme d'hab, je ne suis pas de la bonne époque...
A se demander comment les gens faisaient il y a même pas 15 ans... Des trucs qui n'existaient pas il y a 10 ans sont considérés comme absolument indispensables aujourd'hui...
Kentaro C'est plus que tes prestations ou suggestions de prestations correspondent à une clientèle différente.
Généraliser ne fera qu'appauvrir la discussion.
Alors oui, certains clients n'en auront rien à faire d'une présentation 3D mais d'autres y seront plus sensibles.
Tu peux dénigrer les capacités cognitives des "clients", cela n'en reste pas vrai pour autant. Tu peux le déplorer et te satisfaire d'avoir des clients qui limite pourraient faire le job à ta place. Pour autant certaines personnes sont très visuelles et n'ont pas une bonne représentation dans l'espace.
Ma femme par exemple c'est pas trop ça. Un dessin ça aide mais c'est pas encore ça, je fais une petite modélisation 3D toute basique et elle comprend tout de suite mieux. Et tout le monde dort bien.
Concrètement ça peut éviter les quiproquos avec des clients mais surtout s'intéresser aux demandes des clients peut permettre de débloquer des chantiers plus conséquents. Car tout le monde ne peut pas se représenter une pièce en 3D et se projeter dedans.
Et on pourrait aussi se demander si il y a 15 / 20 / 30 / 50ans si les pros avaient accès aux techniques actuelles si ils les bouderaient en disant "bah non j'ai toujours fait ainsi, c'était mieux avant"
"Bah non Grognard lâche ce morceau de cuivre, le silex c'est mieux regarde ça coupe tout aussi bien" (anachronisme possible)
Pour ajouter un peu d'eau sur le feu 
mon beau frère et ma belle sœur on fait appel à un architecte qui a fait de jolis dessins à la main qui donnaient vachement envie. Moi avec mon expérience pro je trouvais ça trompeur que la perspective était bizarre mais c'était joli et artistique. Sauf qu'une fois les travaux réalisés l'impression d'espace donnée par le dessin n'était pas du tout là l'archi s'était permis de mettre sa "patte" artistique et je joli salon ouvert était en réalité tout étriqué.
Bref la même chose en 3d ou on peu pivoter changer la vue se mettre à hauteur de vue et tout aurait probablement tout changé.
Folgansky Comme d'hab, tu m'as mal lu. Je n'ai jamais dit que "c'était mieux avant"! Et je n'ai jamais dit que le progrès et les innovations ne servaient à rien.
Et l'argument de "passéiste" ne fait pas avancer les choses.
La preuve, je suis moi-même passé à la production de mes produits (télescopes) en utilisant la cnc (en sous-traitance), car je fais des produits en petites séries, semblables, et que le recours à la cnc me permet de gagner beaucoup de temps (trous pré-percés, assemblages facilités, etc). C'est une évolution réfléchie.
Pour le reste, j'essaie simplement de prendre du recul. Je fais de l'"entomologie". Je regarde les choses, l'époque et les hommes, ce qu'ils font, et ce qui leur semble soudain indispensable.
Comme j'ai quelques années derrière moi, j'ai vu les évolutions. Je sais d'où on est parti.
Et souvent, cela me fait sourire, et parfois, je trouve le truc aberrant. Comme par exemple le fait, comme je l'ai dit en commençant, de n'utiliser la modélisation 3D que comme un gadget pour faire de belles images à montrer aux clients.
D'autant plus que ces belles images bien lisses sont souvent bien différentes du résultat final...
Voila voila.
Accessoirement si utilise la modélisation paramétrique, tu peux modifier les cotes sans avoir a tout recalculer ...
Si ton fournisseur n'a plus que des panneaux de 18 mm au lieux 19 mm par exemple , et qu'as pas envie de refaire tout les calculs pour les étagères de ta bibliothèque ou penderie ...
Erebor Personnellement, je trouve toujours les modélisations 3D trop irréelles, les perspectives souvent pas bonnes (une perspective, cela dépend des lignes de fuite que l'on choisit, ce n'est pas automatique, et c'est justement le savoir-faire du bon dessinateur de choisir la bonne...).
Une perspective, c'est une reconstruction du réel. Ce n'est pas absolu. Cela dépend de pleins de paramètres, que l'ont choisit. Le logiciel prend une série de paramètres donnés, on n'en change plus, et nécessairement, cela appauvrit. Mais les gens ne le savent pas.
D'autre part, dans une modélisations, tout y est trop lisse, "trop bien", et le résultat final est souvent bien différent.
Mais bon, c'est sans doute une question de culture, de formation. Je n'ai pas la formation qu'ont eue les jeunes, les mêmes habitudes de pensées, c'est peut-être cela.
Kentaro c'est pour ça que je rajoutait toujours un petit peu de bordel sur les plans de travail et je mettais des points de repères genre des feuilles a4 ou des règles de 30cm...
Kentaro, mais qu'est ce que tu racontes ? 
La perspective ne dépend de rien d'autre que du niveau d'horizon (hauteur de vue) et de l"ecart des lignes de fuite (focale), et non pas de pleins de paramètres. Tu traces ta première ligne et tu as ton angle de vue, et la position de l'observateur.
Le logiciel prend la focale 50 (vraisemblablement) et met l'horizon selon la vue choisie. Cette focale fixe fait justement qu'il ne triche pas sur la représentation réelle.
Alors c'est sûr que si je prends mon papier et mon crayon, je vais te faire un dessin qui va en jeter beaucoup plus que sur la modélisation, car, comme tu le dis, je vais choisir la bonne perspective. Mais ceci n'est qu'un choix esthétique de la focale. Et là, comme le fait justement remarquer Erebor, le résultat est trompeur.
Mais si c'est ça qui te plaît, on peut le faire aussi en représentation 3D
Bref, peu importe, tu oublies les avantages pour un professionnel qui fait du sur mesure pour un client, et c'est indéniable :
Tu peux rapidement changer l'angle de vue, et ce n'est pas seulement pour arranger les personnes qui ont une faiblesse pour se représenter en 3d. Cela permet de voir des choses invisibles sur une seule vue.
Tu peux plus ou moins rapidement modifier ton agencement, tes dimensions, tes proportions selon les demandes du client. Et oui, un projet se fait par tâtonnement.
Et pour la même raison, tu peux rapidement changer les couleurs, les matières.
Après, c'est sûr qu'un tel travail n'est pas opportun pour tous les projets, et qu'il y aura des projets pour lesquels un dessin papier sera plus adapté, plus rapide.
titimaster Je ne raconte rien... et tu le dis bien, cela dépend de paramètres, la position et l'écart des lignes de fuite, etc... Et on peut donc en effet, avoir un grand angle ou un angle plus étroit, en fonction du choix.
En architecture, c'est souvent la norme de faire des représentations avec un grand angle. On peut dire que c'est "trompeur", tout autant qu'un autre choix...
Alors, la 3D plus ou moins pratique que le papier ? peut-être. ça dépend...
Mais encore une fois, ce qui me fait sourire, c'est qu'en même pas 10 ans, c'est devenu le truc indispensable qui fait que si on ne le pratique pas, on est le rigolo "has been"... Et pourtant, cela fait près de 10 000 ans que l'on réalise des palais et autres architectures, et qu'on avait pas la 3D... 
Disons que la 3D, c'est un truc indispensable pour les gens qui ont été éduqués avec une raquette de jeu video dans la main...
Kentaro Tu ne peux pas t'empêcher d'avoir une remarque à propos des gamers qui pourtant ne se sont pas manifestés dans le sujet. Bon, on peut éviter?
(Et puis y'avait déjà pas beaucoup de monde qui avait les accessoires Wii sport )
Surtout que c'est limite de la méchanceté gratuite vu la pertinence du propos.
Personne n'a dis que c'était indispensable (donc argument d'homme de paille, tu te réponds tout seul, ça arrive même aux meilleurs)
Personnellement je pense que c'est un plus face à certains clients, d'autres mettent en avant un savoir-faire qui les aide en atelier et sur le terrain. Bref tu sais lire.
si moi je crois , mais je le prend pas mal , j'ai plus de 40 ans et ça fait plus de 20 que j'entend ce genre de discours de gens qui critiques et parlent d'un média qu'ils ne connaissent pas et qui a autant de richesse et de diversité que la littérature ou la musique , mais c'est pas le debat
Bonsoir Boris Beaulant
Information intéressante je n'était pas au courant. Je suis pourtant un fervent partisan de l'informatique. Mais je t'avoue que dans le cas précis des courbes j'ai du mal à imaginer d'abandonner le coté tactile du traçage à la craie; le fait de manipuler la courbe et de l'avoir à l’échelle 1 pour la regarder in situ. Je pensai pas que cela pourrai venir de l’écran j'imaginai plutôt une sorte de réalité virtuel à travers un casque.
Qui sait peut être j'aurai l' occasion d'essayer cela.
Merci pour l'info
Ce que je voulais dire par là, c'est que si on apprend à former les choses par la "3D", on va assurément développer la compétence de lire ce volume mieux que si on l'avait appris autrement.
Ce n'est qu'une supposition, mais ce qui me conforte dans cette idée c'est que le trait sur un bloc capable ou le dessin en 3 projections relève d'une grand gymnastique mentale pour visualiser l'objet encore irréel. Gymnastique que l'on fait naturellement si on y a été entrainé. L'écran et la rotation en 3D (en 2D) qu'il permet me semble juste une autre gymnastique. Je pense donc qu'en l'usant fortement, on développe la vision qu'il faut.
Quoi qu'il en soit, si on le pouvait, on ne passerait pas par des écrans avec mise à l'echelle. Une vision virtuelle en réalité augmentée serait bien plus intéressante. Mais manquerait de faire marcher notre imaginaire.
Plutôt que d’affubler les clients d'un casque VR, la solution de la réalité augmentée serait une piste intéressante.
Exemple basique
edit: Pas assez rapide.
Quoi que j'aborde côté client non pas création
(Gros HS mais le menuisier "traditionnel du futur" aura un boîtier laser qui projettera ses tracés sur ses pièces capables, plus qu'à passer par dessus et hop)
Pour le boitier laser c'est déjà fait depuis un moment . Sur pas mal de centre d'usinage il projette la place les ventouses pour pas les prendrent avec la machine puis la pièce ech 1 ce qui permet de faire passer les défauts dans l'entaille d'une marche par exemple. idem pour la mise place des charpentes au sol
Boris Beaulant Bonbonveronbi Folgansky Oak sebastien coeffier
Merci pour vos opinions qui alimentent ma réflexion.
Pour alimenter à mon tour le débat et rebondir sur les remarques de certains, voici quelques aspects à avoir en tête:
Concernant la réalité augmenté appliqué à sketchup: ça existe déjà longtemps: Lien
Concernant les modèles 3D disponibles prêt à être usinés dans une CNC, on en trouve facilement aujourd'hui: Lien
Concernant l'usage des méthodes anciennes comme modernes pour créer des pièces de haute ébénisterie, certains le font déjà: Lien
Bonjour à tous,
J'ai beaucoup utilisé la VR dans mon ancien boulot, le but était d'aider le client à visualiser son futur poste de travail en 3D parce que mine de rien il y a énormément de gens pour qui la 3D sur écran ça ne parle pas (et je parle même pas de plans) et ça aidait énormément ça a débloqué beaucoup de situation a priori inextricables.
Pour la rapidité de mise en oeuvre j'utilisais une solution logiciel qui créait un pont avec Sketchup (si je modifiait mon modèle dans sketchup la modif apparaissait dans le programme de VR) donc très rapide à mettre en oeuvre je faisais des groupes de travail avec les opérateurs et on créait le poste en temps réel et on le visualisait aussi en même temps.
Donc perso je suis convaincu par la VR et le fait que ça peut grandement améliorer la perception des gens (même moi des fois j'ai été surpris par l'espace un fois en VR pourtant je suis plus qu'habitué à la 3D).
Concernant la réalité augmentée mon avis est plus mesuré, les capacité de calcul en temps réel des téléphones et autres tablettes n'arrivent pas à donner un niveau de rendu réellement réaliste là où la VR donnait vraiment l'impression d'y être et quand on parle de mobilier on parle de texture, de réflexion bref il faut être précis dans le rendu.
Après j'ai conscience d'avoir un niveau de maîtrise assez poussé et pour que tout ça soit utilisé il faut maîtriser sinon ça fait perdre du temps.
Mon avis est peut-être partial, je suis de la génération écrans j'ai grandi avec un ordinateur, je savais taper les commandes dans dos pour lancer un jeu avant de savoir lire. Mais je suis persuadé que la technologie bien pensée peut augmenter l'être humain et lui permettre de s'affranchir des choses moins intéressantes pour se concentrer sur sa vraie valeur ajoutée (c'est ce qui m'a poussé dans la recherche). est-ce que ça passe par une aide aux artisans pour entrer dans les nouvelles technologies je ne sais pas mais je suis d'accord qu'il faut se poser la question aujourd'hui pour être prêt demain.
Bonbonveronbi le laser ça existe aussi sur beaucoup de poste de montages pour monter dans l'ordre ou sur des postes d'ajustage pour rectifier la bonne zone...
Erebor En l'état actuel oui la réalité augmentée est cantonnée à la puissance de calcul des portables mais la diff entre VR et réalité augmentée c'est simplement l'interface.
Il y a bien des casques VR via portables montés sur casque.
Donc suffit de passer les calculs via ordi et d'envoyer ça sur le portable en temps réel.
Après si ça ne dérange pas les clients de porter le casque tant mieux mais mon intuition est que cela gagnerait à se démocratiser sans le côté invasif du casque à porter. L'important est de fournir aux pros un outil convaincant pour ses démarches clients.
Par contre pour l'homme augmenté je suis moins enthousiaste.
Cela ne meee...
Erebor , pourrais tu stp me donner le nom de la solution de VR qui fonctionne avec sketchup?
ZebraLion Merci pour ces liens et même tout simplement la création de ce topic.
Le coup de la réalité augmentée sur SketchUp (ou autre) me plaît beaucoup, je n'en ai absolument pas l'utilité mais cela pourra rendre service à certains.
ps: la CNC pantographe, assez spectaculaire aussi
Perso , je suis développeur informatique, et j'ai bosser dans le domaine de la 3D et le jeu vidéo , autant dire que je connais un peu le sujet. ben La CNC ben ça me gonfle, le peu que j'en ai vu , je trouve ça long a programmer , c'est long a découper , et c'a enlève tout le plaisir du travail du bois (et c'est un pour ça qu'on est la). L'interets de faire l'artisanat c'est de faire du one shot, d’apporter un plus un truc différents , si c'est pour optimiser son process et essayer de concurrencer IKEA , je vois pas trop l'interets , ils ont des économies d’échelle, qu'aucun n'artisan n'arrivera a égaler.
Alors autant la pour la Modélisation et la prévisualisation je trouve ça pas mal (mais c'est surtout mon coté Geek qui ressort), autant pour partie réalisation je trouve que ça a peu d’intérêts (pour moi en tout cas).
La CNC pour un artisan c'est surtout un gain de temps. Permettre la prédécoupe de toutes les façades de tiroirs/placards d'une cuisine en réduisant le temps de plus de la moitié, c'est un gain de temps énorme. De plus ça permet d'élargir sa créativité en texturant, ou en faisant des dessins particuliers. Il y aura tout de même la finition soignée de l'artisan que ne peut égaler un produit IKEA. Il ne s'agit pas de les concurrencer, ce n'est pas le même métier.
Et ce n'est pas si long à programmer, ça varie un peu avec la solution utilisée ;)
En résumé, c'est surtout un gros gain de temps. (à mon avis)
Gibbs Oui, sauf que si on va là dedans, avant d'avoir une machine de taille correcte pour faire tout ça, il y aura un gros investissement à faire. Investissement qui pourrait se rentabiliser si on va à fond dans la construction uniquement assistée par CN.
A ce stade, il me semble encore mieux économiquement de faire faire à une structure qui elle a investi dans de la CN encore plus grosse et plus rapide. Le sous-traitant découpeur de façades saura faire tourner sa machine H24. Ce que l'artisan ne pourra pas faire. Ou c'est qu'il devient sous-traitant.
Et faire faire à des gens qui ne font plus que ça c'est encore un plus gros gain de temps.
yep , et ça s’appelle le taylorisme et on reboucle la boucle ... et on fait des meubles IKEA ....
Perso si j'envisage une reconversion c'est pour sortir de ce système, peut être je me berce d'illusions ... mais bon je préfère y croire.
Sylvianae [...] et on fait des meubles IKEA ....
Wep et tout nous y entraine. Autant la technique que les envie des clients. Je ne dis pas il faut. Je dis que le courant nous y portera.
D'ailleurs, il est intéressant de voir comment le mobilier de ces dernières décennies est plus conçu sur sa faisabilité et son transport que sur son usage.
A mes yeux le rôle de l'artisan/créateur est d'être l'anarchiste dans tout ça. Sinon, il est l'ouvrier de l'entreprise monde. Mal ou bien, je sais pas dire.
Il faut juste trouver en tant qu'artisan où est son terrain de jeu. C'est surement pas la cuisine ou tout ce qui est placard en méla. Y a plus rien à faire pour être concurrentiel. Ou alors il faut sous-traiter la fab et devenir concepteur/monteur de ses créations.
Peut être qu'il ne faut pas chercher dans ces "outils" un gain de temps / productivité mais de nouvelles possibilités.
Par exemple au boulot on travail au développement de nouvelles imprimantes 3D à poudre qui permettent d'imprimer des assemblages déjà assemblés et donc de créer des pièce qui ne peuvent être produite puis assemblées ensuite. on a imprimé une main et un bout de chaîne sans aucune intervention ensuite.
Peut-être qu'une cnc pour le bois permettrai de faire des réalisations pas forcément faisable à la main ou au prix d'efforts considérables ou de proposer de nouvelles applications pour le bois.
"A mes yeux le rôle de l'artisan/créateur est d'être l'anarchiste dans tout ça."
100 % d'accord avec ça , et je pense qu'il y a une part de d’éducation et de pédagogie a faire, et souvent les gens sont réceptif a cette vision (enfin certaines personnes)...
le tout c'est d'arriver a trouver sa clientèle.
pas mal de gens on déjà fait cette démarche dans d'autre domaine
Boris Beaulant > Wep et tout nous y entraine. Autant la technique que les envie des clients. Je ne dis pas il faut. Je dis que le courant nous y portera.
Je pense que l'on dois aussi être le courant, en tant qu'artisans. Le courant dont tu parles est surement celui du marketing et du rapport qualité prix.
Mais je crois qu'expliquer à mes clients que le mela, l'agglo, les produits pvc ou les traitements atroces sur les résineux de charpente c'est pas bon pour lui, c'est exactement comme lui dire que manger bio c'est plus responsable, et que de ne pas jeter ses déchets dans la nature c'est une norme qui lui veut du bien.
Nous avons la chance, au milieu du désastre que représente l'humanité à mes yeux, d'avoir une vague ecoloresponsable qui pointe le bout de son nez.
Je ne dis pas qu'on réussira, mais à être la vague ou la digue, je préfère être la vague.
A côté de ça, je suis peut-être chanceux, mais mes derniers clients voulaient tout sauf du Ikea. Je dis ça du haut de mes quelques mois de pratique, et de mon expérience antécédente.
Je n'ai pas la prétention d'avoir ton expérience, juste le rêve que l'on puisse changer un peu les mentalités. 
Oak Je suis d'accord avec la part de responsabilité que peut assumer un pro d'employer tel ou tel procédé.
Tout ça dépend du client donc quelque part il faut travailler son image en amont.
Cela peut être à double tranchant au final car les clients les moins renseignés/sensibles snoberont sûrement la démarche. Il y aura toujours quelqu'un pour contenter ces personnes là au final.
La masse critique n'est pas du tout atteinte encore mais de niche en niche cela finira pas se faire entendre.
Côté fournisseurs aussi il faudrait que ça puisse s'aligner sur la demande d'ailleurs.
et je préfère 100 fois les montage d'usinage et les trouvailles de Boris Beaulant a 100 ligne de G-Code pour sur un écran d'ordi...
c'est quand même plus sympa pour les vidéos
Ouah sacré débat et intéressant.
Je ne vais pas trop rentré dedans (quoique !) mais juste pour dire qu'il y a tellement de différences de pensée entre chaque personne que tout est envisageable et rien n'est impossible.
Tout n'est question que de choix assumés et de volonté.
Il est par contre aberrant de dire qu'on ne peut pas s'en sortir sans ceci ou cela. C'est complètement faux.
La 3d j'ai rien contre je fais les plans sur SketchUp parce que j'ai besoin d'un visuel pour mes devis, mes clients aussi et je ne sais pas dessiner.
Il existe une formation sur la perspective avec la CMA que je vais faire quand je pourrais et alors j'aurais moins besoin de SketchUp.
On peut pas s'en sortir sans cn ?
Zut je suis foutu je suis en train de passer au tout a la main!
Je vais être plus cher ? Non!
Pourtant je mets plus de temps!
Oui mais !
Tout est calculé en fonction de ce qu'on doit gagner parce qu'on nous dit qu'il faut gagner beaucoup et avoir un gros chiffre d'affaire !!!!
Peut être est il temps de réfléchir en terme de besoin et de calculer plutôt combien on dépense plutôt que combien on doit gagner.
La donne est souvent faussée : plus on gagne plus on dépense en fait. On compare avec les agriculteurs qui sont dans une spirale infernale et suicidaire : ils sont surendetté et pour s'en sortir ils vont faire des crédits supplémentaires pour s'agrandir et prendre de plus grosses machines qui vont coûter encore plus cher et s'ils gagnent plus ce sera pour rembourser de plus gros crédits et de plus grosses charges cotisations et impôts pour au final gagner moins en bénéfices personnels avec une moins bonne condition de vie.
Je travaille de plus en plus a la main et je ne suis pas plus cher et plus lent (encore que pas tant que ça) mais je ne dépense plus grand chose, j'adore mon boulot et je sais pourquoi je le fais.
Mon chiffre d'affaire est tout petit mais il correspond à mes besoins.
Donc je n'ai rien contre les machines bien au contraire je trouve ça intéressant et surtout c'est un métier de les développer , et l'innovation est super a voir mais de la a dire qu'on est foutu sans !!!!
A chacun de voir a sa porte. Le paysan qui veut faucher son champ peut complètement le faire, il aura juste un champ plus petit et une vie différentes qui lui correspondra certainement.
On ne peut pas contrôler ses gains, mais on peut choisir ses pertes.
Il y a de la place pour tous quand on renonce au monopole.
L'artisan à la main bien en vie.
dependancesbois C'est cette façon de penser (et surtout d'agir) qui fera avancer les choses à son échelle. Maintenant il faudra que cette vision de la productivité soit partagée avec plus de monde afin de finir par faire sens à plus grande échelle.
Merci de cette piqûre de rappel, la pédagogie n'est pas à faire qu'auprès des clients, les pros touchent tellement plus de monde au final.
Folgansky l'éducation du client peut se faire par l'artisan.
Le client n'est pas roi au contraire il a des besoins auxquels je peux répondre (ou pas).
Il n'y a pas longtemps j'ai refusé à un client l'application de xylophene, je lui ai proposé du woodbliss mais un peu plus cher. Il préférait le xylophene, j'ai dis d'accord mais que je le laissais faire parce que je ne voulais mettre ce truc.
Il a accepté le woodbliss !
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec tout ce qu'il se dit.
Je pense qu'en premier lieu il y a un phénomène de société, où on veut vite pas chers et quand on en à marre on fout tout à la benne et on achète du neuf!
Soyons honnête combien d'entre nous vives à fabriquer du mobilier 100% massif.
Et combien d'entre nous n’achète que des meuble massif?
J'en est trois dans ma boite qui ont commencé par des entreprises de meubles 100% massif, mais celle-ci ont toute fermée. Le bahut trois porte, la commode arbalète n'est clairement plus au gout du jours.
Alors quoi, il faut s'obstiné à faire se qui ne se vend pas sans arrivé à vivre correctement?
On s'est adapté et s'adapté c'est du panneau de mélaminé, de la caisse à la IKEA et oui c'est comme ça.
Là ou le client vient nous chercher c'est pour avoir du spécial, se qu'il ne trouvera pas chez notre ami le géant suédois.
Nous faisons de la cuisine, qui n'est ni plus ni moins que de la caisse. Mais on ajoute du cintre, on intègre des quincailleries que le client souhaite et qu'il n'aura pas en GSB.
Bien entendu il y aura toujours quelques uns qui arriverons à s'en sortir avec du mobilier massif fait dans les règles de l'art...
Mais la plus part des menuisiers ébéniste d'aujourd'hui font ou de l'agencement, ou de la porte et fenêtre, ou de l'escalier.
Et il est bon de voir à quel point nous avons développer les matériaux, les outils aussi bien en dessin qu'en usinage pour chaque partie spécifique du métier.
Tant et si bien qu'aujourd'hui il est casi impossible de trouvé une entreprise de 10 personnes qui fait aussi bien de l'agencement que fabriquer de l'escalier et de la fenêtre.
Il faut arrêter de rêver le métier de la menuiserie ou de l’ébénisterie.
Je crois que c'est executionbois qui avais écris une analyse sur notre métier que je trouve très juste.
Et afin d'être compétitif il faut fabriquer mieux et plus vite. Donc on a commencer à voir des bureau d'étude fleurir dans les PME.
Les petit génies de l'informatique on senti qu'après les métier de la mécanique le bois allait suivre. Alors ils nous on fait des logiciels adapter à chaque partie du metier (Topsolid,2020cad,Cabinet vision pour l'agencement) (Sema,Stairdesigner pour l'escalier) ...
Chacun d'entre eux à une option cam, donc se taper des ligne de G-code c'est fini depuis quelques années déjà et ce même pour des programmes 5 axes.
Conclusion, oui peut être que pour beaucoup le métier semble dévaloriser quand on passe par un cn mais qui peux ici sortir une pièce comme celle ci joint en 40 minutes avec une telle finition?
Pour répondre un minimum a la question de base désolé je me suis un peu égaré.
Perso pour se qui est de Sketchup, lorsque je reçois des fichier fait avec.
Si c'est un peu complique (genre les panneaux que tu as fait avec les défonçages)
C'est impossible de programmer ça, je suis obliger de redessiner.
Peu-etre que sur une CN type celle de Oliverte il arrive à le faire. (Ca vaudrait le coup d'éssayer)
Mais sur un centre comme celui que j'utilise c'est inexploitable.
"Il faut arrêter de rêver le métier de la menuiserie ou de l’ébénisterie"
Duuuuur. Quel sérieux.
Et effectivement en 40 minutes je ne sors pas ce qu'une machine avec une empreinte écologique colossale et des années de développement arrivera à sortir. Encore heureux.
Je ne juge pas ta manière de voir les choses, je ne suis juste pas d'accord sur le fait que cette façon de faire soit la seule viable.
Bonsoir
Je suis d'accord avec mathieudelyon enfin presque car je rêve encore mon métier
Bonsoir
Comme le dit mathieudelyon
sur une cnc depuis maintenant le gcode est transparent. C'est à dire que la machine à un logiciel qui charge le dxf (la cam) et le menuisier associe un outil à un trajet à une vitesse une compensation etc. Cette cam à en mémoire les même outils que le centre.Le gcode est généré par la cam et pour ainsi dire on en a pas besoin.Donc usiner le panneau donné en exemple directement depuis sketchup laisse supposer d'intégrer le magasin d'outil et que les découpes soit des polylignes . il y a pas d’intérêts majeur à utilisé sketchup pour le faire importation en dxf dans la cam et prière pour que cela garde les trajets fermés.
Sur le fond du problème en vous lisant tous vous êtes à peu prés d'accord que l'artisan ne pas se positionner sur le même segment que les gros fabricants.
Il doit proposer autre chose , le client je suis sûr va accepter de payer un peu plus cher un produit de qualité et personnalisé mais peut être pas beaucoup plus cher.
Or la cnc peut accélérer les taches ingrates tel que les trous de taquets le ferrage, le calibrage etc
la cnc est un outil comme un autre c'est l'utilisateur qui décide de la qualité qui va sortir.
Une cnc pour faire de l'escalier avec on peu faire de l'industriel ou de l'escalier de qualité C'est l'homme et ces compétences qui va décider du balancement si il faut un noyau etc. On peut proposer d'autre chose qui était trop onéreux avant. Et surtout on n'est pas sur le même créneau que l'industrie le marché est trop petit.
C'est assez drôle on pourrait considérer que cela est une question d'age que les jeunes sont pro cnc et les plus âgées la refuse et c'est pas si simple, ça pas l'air être le cas.
Si derrière la machine se trouve un homme de métier et pas un opérateur
alors pour moi la cnc est une opportunité.
Lorsque je dis "il faut arrêter de rêver le métier de menuisier et d'ébénisterie" je veux dire que parfois on a une vision fausse des choses. Un métier aussi riche et beau qu'il peut sembler etre(et franchement j'aime mon métier) lorsqu'on le voit sans le pratiquer pour en vivre. Peut en réalité ne pas être si idilique. Attention je ne pretend pas que l'utilisation d'une cnc est la seule solution viable. Comme dis Bonbonveronbi c'est un outil et cela n'ai pas gage de qualité.
Licence
Tu n'as pas l'air de savoir que Boris propose son add-on pour Sketchup gratuitement bien que très largement utilisé. C'est une info que tu auras forcément, ici elle est neutre.
Ce sujet va être passionnant parce que tu fais vibrer tellement de cordes sensibles à la fois que la mélodie qui en ressortira sera forcément épique.
C koi un add-on ?
Un add-on, c’est un module que l’on ajoute dans sketchup et qui apporte des fonctionnalités supplémentaires. Typiquement, si on peut faire apparaître dans son plan un assemblage par lamelles, bien sûr dans sketchup on peut le faire manuellement la où un add-on peut automatiser la création de la lamelle et son usinage
ZebraLion ha ok d'habitude j'en parlé de plugins "pour SketchUp " en fait la même chose...
Folgansky en vrai, il est gratuit seulement pour celui qui ne souhaite pas de participer au financement de son développement :)
Après, OpenCutList (puisque c'est de cette extension qu'il s'agit). N'apporte pas toute la profondeur que souhaite proposer ZebraLion. Disons qu'OCL est avant tout un moyen d'extraire le débit du modèle 3D. Il n’assiste pas la conception.
sebastien coeffier, ce qui est pire, c'est que pour Sketchup on parle même d'extension plus que de plugin ou d'add-on. Mais tout ça c'est pareil :)
Merci Folgansky sebastien coeffier Boris Beaulant.
Le plugin que j’imagine serait beaucoup plus large par exemple :
Composants.
L’idée est de créer des fonctionnalité dans sketchup pour faire gagner du temps aux travailleurs du bois lors de la création de meubles, menuiseries et charpentes.
Mon métier c’est de gérer une entreprise qui fait des logiciels. Par expérience, j’ai appris que pour justifier d’avoir
Boris Beaulant Oui j'ai un peu trop appuyé sur cet aspect du modèle économique retenu pour OCL.
Mes connaissances des logiciels de modélisation 3D à destination des ouvrages bois sont absolument limitées du coup je ne me suis pas permis d'émettre un avis sur sa proposition. En tout cas c'est un point qui vous rapproche.
Par contre le jour où j'aurai besoin de modéliser je sais que j'aurai les ressources nécessaires pour me former par moi-même, mais ce n'est pas représentatif de la clientèle visée ici. Puisqu'il s'agit en quelques sortes d'une étude de marché (et c'est un bon endroit pour la faire)
Boris Beaulant ha extension je comprend ses du français
Apres je te promet le jour ou j'arrive a tiré quelque chose de valable sur SketchUp " j'avoue chuis une brel la dessus " j'utilise OpenCutList je participerais au financement ........... sa arrivera même bien sans savoir l'utiliser
ZebraLion Quand tu dis positionnement et usinage automatique, ça sous-entend une cn en bout de chaîne, ou j’ai mal compris ?
Les solutions telles qu’ocl permettent de saisir nombre d’informations permettant de planifier son travail (étiquettes permettant de caractériser un usinage,...), aussi concurrencer ce type de solutions en payant, c’est compliqué.
Je ne maitrise pas du tout la chaîne en aval, ce qui existe sous quelle forme,... mais la diversité de machines cn, ça nécessiterait de définir une liste de machines Selon l’activité, et ça remet une part importante du patrimoine d’un artisan en cause.
Peut-être proposer un atelier partagé avec du high-tech et un accompagnement en conception pour les menuisiers et ébénistes ?
DewhitYoussef, pour répondre à ta question: je parle d'un plugin qui regrouperait par exemple les fonctionnalités d'un plugin vietaniem qui permet de positionner en automatique toute les dimensions d'un caisson sur un panneau en vue d'un usinage CNC
ZebraLion ok, dans l'exemple de caissons l'artisan dans son coin n'a pas nécessairement les moyens ni la place de l'installer cette CN. Tournera-t-elle suffisamment pour être amortie?
Ma vision toute perso, c'est que certains se sont équipé et spécialisé, et fabriquent pour eux ou des confrères (caissons,...)
Ceux qui ne se sont pas équipé, soit ils ont un volume trop faible et font à l'ancienne, soit achètent chez leurs confrères ci-dessus (il y a une vidéo où Olivier Verdier parle d'achat de caissons).
En terme de machine c'est pareil, on voit des cnc avec broche et fraise, mais pour ma part, c'est pas la solution la plus aboutie pour faire de la coupe droite sur de grandes longueurs et un non sens d'user de la fraise pour ce type d'opérations.
En charpente, le processus est relativement standard, mais en ameublement/aménagement les pièces sont tellement variées ... il y a une grande richesse d'apport de la cnc, mais une foultitude de machines différentes et finalement inaccessibles.
Le positionnement fabricant (sous-traitant) ne t'intéresse pas? tu pourrais proposer des outils 3D (sketchup) pour intégrer des formes réalisables selon les capacités de tes moyens de prod, que les menuisiers utiliseraient pour concevoir des éléments que tu leur fabriquerais.
DewhitYoussef , je réfléchis à produire effectivement en m'équipant de CNC 4 axes.
ZebraLion comme ça, ça me semble le meilleur moyen de promouvoir les possibilités de la cn.
Parfois, regarder ce qui s'est fait dans d'autres branches peut donner des idées, je pense à l'évolution des ateliers d'usinage mécanique qui ont vu la révolution numérique avant le monde du bois: pour la rentabilité des machines, tout un écosystème de spécialistes s'est aussi mis en place (découpe laser,...). De belles créations sortent de bons liens entre ces différents métiers.
Ton idée de groupon mérite aussi d'être creusée. En complément à des pièces usinées à la cnc, construire un réseau d'artisans locaux chargés de la fabrication de pièces traditionnelles, de l'assemblage et de la finition (au plus proche du client final en fait) ça ferait un bon mix avec une part de proximité plutôt sympathique.
DewhitYoussef Merci beaucoup