Je sais qu'il y a beaucoup d'échanges à ce sujet, j'en ai consultés beaucoup. Mais j'aimerais pouvoir avoir vos avis sur l'ensemble d'un "KIT".
Effectivement, j'ai vite compris que lorsque l'on parle de ciseaux à bois, on parle aussi d'affûtage.
Concernant les ciseaux à bois, j'ai cru comprendre que la marque ne fait pas le ciseaux mais plutôt la qualité de l'acier. Ce qui pose la question de la durabilité.
Que me diriez-vous si je vous dis que je préfères acheter 3 bons ciseaux que 6 moyens. Est-ce une logique pertinente pour un débutant ?
Si je dois parler marque, j'ai beaucoup entendu parlé de Narex ou Pfeil.
Concernant l'affûtage, je crois qu'il faudrait au moins trois types de grain (1000, 3000 et 6000) avec de quoi polir (pâte + cuir).
Ensuite le type des pierres, les japonaises qui s'usent facilement, ou les diamantées...
Je suis conscient que mes analyses sont plutôt maigres mais je préfère vous écoutez que de parler de quelque chose que je ne connais pas.
Globalement, ma logique de vie est plutôt celle d'investir dans des outils durables, mais tout en prenant en compte que mon portefeuille n'est pas à rallonge.
Bref, quels sont vos conseils, vos expériences, je suis preneur en tant que nouveau débutant :)
Merci
13 réponses
Bonsoir Sankarl,
Mon avis vaut ce qu'il vaut mais je suis comme toi un super néophyte. Comme tous les gens fraîchement convertis, j'ai une une poussée de fièvre collectionite où on bave devant le matériel des gens qu'on admire... Mais voilà, je n'ai pas les moyens de m'offrir du lee Nielsen, du Rali, du Veritas (ça ce n'est plus vrai, je viens de faire l'acquisition pour pas trop cher d'une petite scie à queues d'aronde sur un site d'enchères bien connu), un combiné bois de qualité, alors j'ai commencé à m’embarrasser avec des outils, notamment électroportatifs, que j'avoue ne pas forcément maîtriser. On peut faire bien plus que percer des trous avec une bête perceuse et on peut vite se faire piéger par les constructeurs et se retrouver avec une perceuse, une visseuse à choc, un perfo, etc alors qu'on n'a même pas fait le tour des possibilités offertes par le premier de ces outils...
Tout ça pour dire qu'il s'agit de réfléchir à la direction que l'on souhaite prendre. J'ai compris que ce que j'aimais dans le travail du bois, c'était la confrontation avec une matière vivante et rétive, qui n'obéit pas. J'ai aussi compris que j'aimais les objets qui avaient une âme.
Alors, oui, les vide-greniers, le bon coin, les sites d'enchères sont une mine pour trouver de beaux outils pour peu qu'on se documente un tantinet. J'ai neuf ciseaux à bois dont trois bedanes achetés pour une quarantaine d'euros, en parfait état (sauf les manches) qui ont une petite soixantaine d'années au moins, des Peugeot, des "aux mines de Suède" etc, qui avaient gardé un bon fil et que j'apprends à réaffuter. J'ai fait la même démarche pour les rabots et je continue de m'équiper ainsi.
J'affute à la main pour acquérir une mémoire corporelle plus durable qu'un guide, à la pierre japonaise (c'est mon choix, ça me va pour l'instant), j'apprends, je recommence, j'observe et je me documente, je lis la masse d'infos que permet l'Air du Bois et tous les passionnés qui s'y retrouvent.Pour démorfiler, j'ai une vieux bout de semelle en cuir, un peu de pâte à polir et ça suffit. J'ai des déceptions nombreuses quand je ne fais pas le copeau parfait, des petites victoires, des ratages mais je progresse, enfin je crois.
Personnellement, mes ciseaux à bois viennent TOUS de vide grenier. Les meilleurs affaires! Sauf mon ébauchoir que j’ai acheté neuf. Et pour affûter, papier de verre collé, sur un marbre idéalement, qui peut aussi se trouver en vide grenier (les vielles tables de chevet avec une pierre polie dessus) ou à défaut de marbre, un bout de plan de travail et ça fait le taf.
Mais si j’avais des sous à mettre pour un système d’affutage, je prendrais un Tormek.
En dehors de l'acier qui ne doit pas descendre en dessous de 60 rockwell il faut également tenir compte de la prise en main exemples:
-Un ciseau de 10 qui est doté du même manche qu'un ciseau de 40 est à proscrire......
-Un ciseau équipé d'un manche "rond" est à jeter. ... et loin.
- Un manche octogonal en Charme doté d'une plaquette de frappe
- Une rondelle cuir, entre l'épaulement de la lame et le manche, surmonté d'une virole.
Dans ces conditions tu auras à ta disposition des matériels de qualité dont la pérennité ne sera pas remis en cause.
L'évocation des biseaux de dégagement des copeaux n'est pas nécessaire à ce niveau.
Salut.
Pour l'usage qui est le tiens, tu peux partir sur du narex et une pierre 1000/3000.
Polir n'est pas nécessaire, demorfiler oui.
Pour demorfiler le dos de ta ceinture, un bout de bois tendre ou une chute de cuir font l'affaire.
Il y'a un bon site également, Dictum, qui vends des ciseaux d'un bon rapport qualité prix et des pierres japonaises a double grain.
Bordet à des ciseaux top également, les moins chers sont très bien. (Ceux là ce sont mes préférés)
Il te faudra, dans le cas ou tu abîmes tes ciseaux, un grain plus gros.
Soit tu opte pour du papier de verre collé sur une surface plane, soit tu prends une seconde pierre d'un grain plus grossier (entre 200 et 400) nos belles Pyrénées font des supers pierres de pays.
Certains te diront qu'un affûtage en dessous de 6000 c'est teop peu. Perso je m'arrête à 3000 et ça travaille bien.
Bon choix
Pfeil sera un peu plus haut de gamme que Narex. J'ai 2 ou 3 gouges Pfeil, c'est du bon, c'est clair.
Narex, je ne connais que de réputation.
En tout cas, si tu débutes, tua s choisi une excellente occupation, bravo :)
Mon choix se porterait plutôt sur de l'occasion, ça se trouve sur le net.
Voici quelques annonces qui peuvent valoir le coup et le coût
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Les plus récents (Mob sont moins bien mais il y aura moins de boulot dessus).
Par contre, pour l'affûtage, 6000 c'est bien mais pas indispensable.
Mais ce qui est important c'est du grain plus gros : 200 à 300.
Le type de pierre dépend de tes envies et de ton budget.
Perso, j'ai une BLOC D’AFFÛTAGE DIAMANTÉ 4 FACES Leman leman-sa.fr/fr...&results=21
qui ne faut pas très cher et qui assure bien son taf. Ensuite, je passe au diamant 1000 et une pierre à huile du grand père de ma femme.
Mais certains préfèrent le touret (rapide ou lent).
Ensuite, il y a la question du guide ou de le faire à main levée. A main levée c'est mieux mais tu iras plus vite avec un guide (mais évite ceux à 10 €, ça ne vaut rien.
Si tu veux de bons renseignements là dessus, il y a un article de Sébastien GROS dans le dernier numéro du Bouvet que tu dois trouver partout où c'est bien.
en ce qui me concerne depuis le debut de mon apprentissage en 2004 j ai un set de ciseaux Muller 30 25 20 15 10 8 et 6 j en suit ravis pour faire de l atelier ou même de la pose et si tu sais que tu va faire un travail la ou tu es susceptible d endommager ton ciseaux prend un ébauchoir de charpentier c est vraiment très utile (pied de biche, défoncé du plâtre et j en passe ) désoler pour les bois de bout qui vont lire ca
Pour l affutage j utilise une pierre a huile avec une face gros grain et l autre fine et après je fini a l ardoise et basta du moment que les poils tombent ca me va si vraiment je veut bien faire je fini au cuir (a sec)
Après tous dépend de ce que tu veux en faire
bonjour
je suis toujours étonné par les débutants qui sont a la recherche du graal et de la débauche de pierre pour affûter
je travaille avec des ciseaux achetés en brocante et j' ai deux pierres pour affûter mes ciseau une pierre india que je traîne depuis 60 ans et une pierre naturelle dite du levant
de plus il faut savoir que la qualité des aciers est en fonction des travaux a exécuter il n 'existe pas d 'acier universel pour tout faire
pour répondre a la question des qualités des aciers sorby vend des ciseaux qui ont été éprouvés , le fait d acheter d occasion est Economique et de plus cela permet de les emmancher à sa main et si le ciseau ne convient pas il servira de burin en ville et le meilleur restera sur votre établi
pour répondre à un autre question je préfère les aciers au carbone , c est le cas de nombreuses marques anciennes
et en fin de compte ce n est pas l outil qui fait le menuisier mais son savoir nos grands parents n' avaient pas des outils merveilleux mais par contre leurs ouvrages eux le sont bien souvent
regarder les meubles anciens , et les travaux dans les châteaux ou les églises et posez vous des questions
un vieux menuisier , un peu collectionneur qui a gardé les outils des générations précédentes
Enorme dossier ça et vaste sujet oh combien intéressant, à tel point, que je ne sais pas très bien par où commencer…
Faut-il acheter des ciseaux neufs ou ceux d’occasion peuvent-ils faire l’affaire ?
Il n’y a pas de raison pour que la qualité de l’acier d’un vieux ciseau soit moins bonne que celle d’un ciseau neuf donc, sur ce plan, pas de souci, un bon acier reste un bon acier. Je suis bien conscient qu’en disant cela, je dis tout et, en même temps, je ne dis rien car la vraie question est de savoir comment il est possible de déterminer la qualité de l’acier avant d’acheter. Moi, perso, je n’en connais pas, puisque je ne m’en rends compte qu’à l’usage ou déjà lors de l’affûtage. Difficile de demander au vendeur une période d’essai avant d’acheter…
Tout ce qui brille et tout ce qui coute cher n’est pas de l’or mais, il faut éviter d’acheter des ciseaux à trop bas prix (genre 3 ciseaux pour 20€) dans les magasins low cost. C’est, à coup sûr, de l’acier au chocolat !
A ce stade, je préfère ne pas parler de marque car je pense être complétement hors du coup au niveau de l’évolution du marché puisque mes mains tombent automatiquement sur les mêmes outils depuis plus de 40 ans.
Avant d’aller plus loin, il y a une distinction importante à faire entre un ciseau et une gouge. Un ciseau est un outil plat avec un biseau et, sur son autre face, une planche. Pour les opérations d’affûtage qui vont suivre, il est préférable (essentiel pour moi, vu la façon dont j’affûte mes outils) que cette planche soit parfaitement plate. Voilà déjà un critère tangible qui permet d’écarter, d’un seul coup d’œil, une bonne partie des ciseaux d’occasion dont la planche ne serait plus plate ou arrondie.
A éviter aussi, un ciseau qui n’aurait plus, en lieu et place du fer, qu’un moignon.
Je suis à ta disposition pour te parler, pas à pas, de l’affûtage et de l’affilage mais, je te laisse le temps de réagir à ce premier jet, en sachant qu’en règle générale, d’autres questions surviennent en cours de route.
3 ciseaux sont plus qu'assez à mon avis, j'ai un jeu de cinq ciseau et je pense que je pourrais me passer d'au moins deux. Les ciseaux Narex sont pas mal, même si poignée est un peu trop grosse à mon gout. Après, de l'acier reste de l'acier, même des ciseaux de base (pas ceux à 2€ le paquet de 10) ou d'occasion rendent au final bien des services pour peu qu'on les affute correctement.
Comme certains l'on dit plus haut, on peut s'en sortir avec un pierre "india" ou "norton" qui fait 400/600 et 800/900 de l'autre coté + un passage au cuir. Moi je suis plus pierre naturelle des Pyrénées, elles sont plus fines (autour de 1200 je pense) et elles mordent bien.
Ce qu'il faut savoir c'est que le grain indiqué n'est pas forcément un bon critère de comparaison entre les différents matériaux. Du grain 2000 ne sera pas du tout de la même finesse pour du papier de verre, une pierre selon la norme européenne (FEPA), et selon la norme pour les pierres japonaise (JIS). Souvent vendeurs aiment bien parler en japonais parce que ça fait "plus" fin vu que le chiffre est plus gros (une pierre 800 en FEPA fait 2000 JIS et 2000 en FEPA fait 8000 en JIS).
Il faut faire attention avec ce qui se raconte sur le net à propos de l'affutage, il y a beaucoup de conneries, c'est limite comme un sujet religieux pour certains
Salut,
Il y a quelque temps j'ai acheté des ciseaux hlutafors et franchement ils sont géniaux ! Je sais que l'esthétique est pas terrible on aime ou on déteste mais ils avaient bonne presse. Après 2 ans d'utilisation j'en suis plus que satisfait. Il tiennent parfaitement l'affutage (pas comme les Peugeot hérités de mon grand père qui pourtant était ébéniste). Ils craignent pas les coups et ils sont vendus avec un étuis super pratique qui permet des les trimballer sans soucis dans une caisse à outils quand il y a besoin. Et le prix est vraiment intéressant ! Bref j'ai petit à petit acheté toute la gamme et je m'éclate avec !
Bonjour sankarl étant moi même encore débutant mais avec un peu de retour sur les choix du début voici mon ressenti au bout de quelques années:
Concernant les ciseaux, j'allais de base te conseiller de partir sur 3 ciseaux plutôt qu'un kit. A titre perso j'ai un 6, un 10 et un 16 que j'ai acheté un par un.
- le 6: globalement il te faut un petit ciseau et dans les tailles courantes on trouve souvent le 6 en plus petit.
- le 10: pour moi c'était un moyen, mais finalement celui que j'utilise le plus. 10-12 me parait sympa pour ça.
- le 16: un large, à reprendre j'irai même plus loin avec un 20. globalement ça me permet de marquer en une fois le trait de scie pour mes queues d'aronde.
l'avantage de les acheter un par un c'est de ne pas être coincé par une marque et de prendre l'offre la plus intéressante pour chaque élément.
Pour l'affutage je suis moins expérimenté mais j'y suis confronté en tant que débutant. globalement devant le manque de compétences et la difficulté à choisir les bons éléments je suis parti sur la technique du papier plus une pierre diamant et une pierre à eau vraiment pas cher. Ca me permettra d'identifier mes besoins et de pas pleurer si pas mauvaise méthode je dégomme ma pierre à eau.
J'ai rajouté un guide type eclipse pour être sur au début de maintenir l'angle voulu, et franchement ça m'aide.
C'est surement pas le top mais je viens encore de sortir des copeaux papier à cigarette dans du frêne avec un rabot à 10€, donc je considère que ça reste en bonne adéquation avec mon niveau technique global.
Enorme dossier ça et vaste sujet oh combien intéressant, à tel point, que je ne sais pas très bien par où commencer…
Faut-il acheter des ciseaux neufs ou ceux d’occasion peuvent-ils faire l’affaire ?
Il n’y a pas de raison pour que la qualité de l’acier d’un vieux ciseau soit moins bonne que celle d’un ciseau neuf donc, sur ce plan, pas de souci, un bon acier reste un bon acier. Je suis bien conscient qu’en disant cela, je dis tout et, en même temps, je ne dis rien car la vraie question est de savoir comment il est possible de déterminer la qualité de l’acier avant d’acheter. Moi, perso, je n’en connais pas, puisque je ne m’en rends compte qu’à l’usage ou déjà lors de l’affûtage. Difficile de demander au vendeur une période d’essai avant d’acheter…
Tout ce qui brille et tout ce qui coute cher n’est pas de l’or mais, il faut éviter d’acheter des ciseaux à trop bas prix (genre 3 ciseaux pour 20€) dans les magasins low cost. C’est, à coup sûr, de l’acier au chocolat !
A ce stade, je préfère ne pas parler de marque car je pense être complétement hors du coup au niveau de l’évolution du marché puisque mes mains tombent automatiquement sur les mêmes outils depuis plus de 40 ans.
Avant d’aller plus loin, il y a une distinction importante à faire entre un ciseau et une gouge. Un ciseau est un outil plat avec un biseau et, sur son autre face, une planche. Pour les opérations d’affûtage qui vont suivre, il est préférable (essentiel pour moi, vu la façon dont j’affûte mes outils) que cette planche soit parfaitement plate. Voilà déjà un critère tangible qui permet d’écarter, d’un seul coup d’œil, une bonne partie des ciseaux d’occasion dont la planche ne serait plus plate ou arrondie.
A éviter aussi, un ciseau qui n’aurait plus, en lieu et place du fer, qu’un moignon.
Je suis à ta disposition pour te parler, pas à pas, de l’affûtage et de l’affilage mais, je te laisse le temps de réagir à ce premier jet, en sachant qu’en règle générale, d’autres questions surviennent en cours de route.
Merci à toutes les participations toutes aussi intéressantes que les autres. J'ai voulu faire un "bilan" des échanges pour rassembler les avis.
Les ciseaux
1. De l'occasion plutôt que du neuf
Trouver de vieux ciseaux en bon état, non ébréchés (car difficile à reprendre), planche non piquée/rouillée en profondeur.
Budget : environ 5€/pièce, si au-delà, peut-être se pencher sur du neuf.
2. Quantité
Pour commencer, 3 ou 4 ciseaux seront suffisants pour se faire la main.
3. Les manches
Éviter les manches ronds car ils roulent et risques de tomber. Privilégier les manches octogonaux qui ont aussi l'avantage de permettre à la main de connaître l'orientation du tranchant.
4. Qualité de l'acier
Sujet vaste, globalement à mon échelle de débutant, de l'acier reste de l'acier sauf les ciseaux à très bas prix.
L'affûtage
1. La méthode
J'opterai pour un affûtage à la main pour favoriser la mémoire corporelle et la prise en main de l'outil. Faire d'abord des essais sans guide.
2. Le support
a) Papier de verre
Il est peu coûteux en terme d'investissement mais reste coûteux sur le long terme.
Il est utilisé sur un marbre, ou à défaut, sur une surface vitrée ou plan de travail.
b) Pierre artificielle
Pierres à huile (India) : Plus dures que les pierres à eau, mais n'aiguisent pas aussi rapidement. Utilisation d'huile minérale.
Pierres à eau (dites "japonaises") : plus tendre que les pierres à huiles, elles ont besoin d'être aplanies plus souvent.
c) Pierre naturelle
En France, les pierres des Pyrénées (couleur non uniforme).
d) Pierre diamantée
Nécessite aucun lubrifiant. Reste plane.
3. Les grains
200/300
1000
3000
6000 (pas indispensable)
Note : le papier de verre n'est pas très adapté en gros grain pour rectifier une pierre à eau par exemple. Utiliser une pierre naturelle ou diamant.
4. Le touret
Pour ma part, je trouve qu'en étant débutant, ce n'est pas un investissement nécessaire. Si vraiment j'en ai besoin pour corriger un impact, j'essayerai de trouver une personne qui en dispose un.
5. Polissage
Pour polir, récupérer une chute de cuir avec une pâte à polir.
C'est ça.
Et pour le touret, 20€ sur leboncoin et une meule neuve ça peut le faire si un jour tu as besoin
Bon résumé.
Nécessite toutefois de l'eau.
Je dirais plutôt -pour être précis- "ne nécessite pas d'huile" car il ne faut pas l'utiliser à sec non plus
Si au-delà, allez voir ailleurs, il y aura d'autres occasions moins chères!