Bonjour à tous,
Je réfléchis à comment faire pour améliorer l'efficacité thermique de mes fenêtres, Haussmann classique à Paris.
J'ai vu qu'on pose maintenant des vitrages sortis d'usine dans les cadres des ouvrants et on met un isolant autour des bâtis (pardonnez mon langage peu précis ...). On dépose le beau verre ancien et on met à la place des doubles vitres, 4/12/4 ou 4/16/4.
J'ai plusieurs questions :
- est-ce que cela n'alourdit pas trop le poids de l'ouvrant ?? c'est du chaîne d'il y a au moins 100 ans !
- est-ce que cette solution est durable et isole bien ? c'est certainement moins efficace que la rénovation totale, ouvrant + cadre bâti, mais j'aimerais garder tout ce qu'il est possible de garder
- qui des crémones, on peut les garder ?
- question bête : je me souviens avoir changé des carreaux moi-même, dans le temps, mais j'imagine que si un de ces doubles verres se casse, il faut tout recommencer ....
et aussi, quelqu'un a déjà fait cela ou même fait faire par un bon artisan ?
merci pour vos retours et conseils !
7 réponses
Bonjour,
- Est-ce que ça alourdi ? Oui beaucoup
- Est-ce que c'est durable ? Non étant donné que tes charnières et ferrures ne sont pas faites pour supporter un tel poids, ça va travailler très vite.
- Est-ce que c'est utile ? Bof, étant donné que ce qui a de l'incidence dans les ouvertures, c'est leur étanchéité et là, tu n'interviens pas dessus mais uniquement sur la surface de vitrage qui ne représente pas la plus grande surface d'échange avec l'extérieur.
Comme souvent dans la demi-mesure, les résultats ne seront pas supers, surtout au regard de l'investissement. C'est la vie, soit tu acceptes de chauffer les moineaux du quartier, soit tu t'assoies sur une partie du patrimoine existant, entre les 2, il n'y aura que des "à peu près" pas très efficaces. Désolé.
Bonne soirée !
Le remplacement des simples vitrages par du neuf double, s'il est possible voir les autres réponses) n'améliorera que très peu le confort thermique de la pièce (retour sur investissement >10 ans. Par contre l'impression de confort est intéressante (diminution de l'impression de paroi froide.
Les meilleurs investissements pour économiser le chauffage :
- paroi réfléchissante derrière les radiateurs (n'économise pas grand chose mais coûte encore moins...)
- isolation des tuyaux principaux de chauffage (dès la chaufferie); un tuyau de chauffage non isolé peut être comparé à un radiateur sans vanne thermostatique pour le régler...
- isolation de la toiture ou du sol du grenier (12 cm styrodur en 2 couches croisées donnent une économie mesurée de 30 % de la consommation).
Comment ménager la chèvre et le chou...
Le besoin de performance de ton ouvrant va être différent selon le niveau d'isolation du reste du bâtiment : si tu n'as pas d'isolation des combles, des murs, de VMC alors ça ne sert à rien de chercher à mettre des ouvrant ultra performants et une restauration comme proposée par ukinoki sera satisfaisante. Surtout la ventilation : vouloir appliquer les normes d'étanchéité à l'air des BBC modernes sur du vieux bâti n'a aucun sens à moins de tout reprendre de A à Z (sans les circulations d'air "naturelles" certains murs risquent de pourrir).
Tu vas gagner en confort (moins de condensation, sensation de cloison "froide" qui disparaît...) ; mais l'économie en chauffage n'est pas certaine (pour ça il faut soit faire des travaux complets, soit changer de système de chauffage).
Si tu cherche à faire passer ton appart de classe énergie E à B ; il faut se lancer dans des travaux bien plus importants que la simple pose d'un double vitrage : changement complet des ouvrants avec traitement des ponts thermiques ; isolation des murs, du sol, des combles ; pose de VMC double flux ; système de chauffage performant... Le tout en ne faisant pas confiance au premier artisan RGE venu : certains sont très bons mais n'y connaissent absolument rien en bâti ancien ; d'autres sont tout simplement mauvais et profitent des aides de l'état ; il en existe aussi qui sont bons et connaissent le bâti ancien. Petit bémol chez ces derniers : tu risques d'avoir un délai assez conséquent et un tarif au dessus de la moyenne... mais tu ne refera pas tes travaux dans 10 ans.
Bonjour tab999 et merci de poser cette question qui résonne fort en moi.
Je suis très attaché à la préservation du bâti ancien et c'est un sujet que j'ai pas mal potassé pour faire quelques devis, même si pour l'instant je n'ai pas eu l'occasion de mettre tout ça en pratique.
Grosso modo, il existe 3 solutions pour améliorer l'efficacité thermique d'une fenêtre :
1- la changer, soit avec une pose en neuf, soit une pose en rénovation
2- poser une double fenêtre, c'est à dire on conserve la fenêtre existante et on rajoute une seconde fenêtre à l'intérieur du tableau. En règle générale, cela n'est possible que si le tableau est important (bâtiment ancien avec murs épais) avec un ébrasement qui s'ouvre suffisamment pour permettre les ouvertures des 2 fenêtres, l'une dans l'autre. Cela peut se pratiquer également lorsqu'on rajoute une couche d'isolant (plutôt à l'intérieur car quand c'est à l'extérieur, le bâtiment n'a en règle générale pas de valeur patrimoniale).
3- intervenir sur la menuiserie existante. Il faut établir un diagnostic de manière à déterminer l'état de la fenêtre et changer ce qui doit l'être (traverse basse, jet d'eau, etc) si nécessaire. Il faut également établir si la menuiserie est apte à recevoir un surpoids et / ou une sur épaisseur.
Le double vitrage est plus lourd et plus épais. En fonction des possibilités admises par la menuiserie, il faudra dimensionner la sur épaisseur et le poids : les paumelles peuvent elles résister, le cadre et les scellements résisteront ils également au surpoids ?
Si on agrandit la feuillure, reste t-il suffisamment de matière pour conserver une solidité et une stabilité suffisantes ? Si l'agrandissement de la feuillure à verre n'est pas possible, est il envisageable de rajouter une surépaisseur avec des parcloses en forme de cornière ? Ou alors faut il s'orienter vers un survitrage ?
Il existe des double vitrages minces et également des simples vitrages thermiques (plus chers que des doubles vitrages par contre). Leurs performances sont moindres qu'un 4/16/4 mais ils offrent un confort supplémentaire indéniable en supprimant l'effet de paroi froide lié au simple vitrage. Il existe des vitrages imitant le verre soufflé ancien. Les miroirs à glace actuels (floating glass) on une planéité parfaite qui jure surent sur une façade. A un moment donné il faut aussi accepter certains compromis, ou pas. Je ne sais pas si les les imitations existent en double vitrage.
Mais changer le vitrage n'est pas suffisant, il faut également s'attaquer à l'étanchéité de la menuiserie. Mais attention, le bâti ancien n'est pas une boite étanche comme les maisons d'aujourd'hui, et il ne faut pas tomber dans l'excès inverse afin de conserver les échanges hygrométriques propres au bâti ancien. Ce qui est important, c'est d'améliorer le confort, et si possible la facture de chauffage. S'il y a d'autres entrées d'air, il est possible de refaire l'étanchéité dormant / murs avec des matériaux adaptés, le plus souvent à base de chaux, et sans ciment pour éviter d'encapsuler l'humidité dans les murs. Il y a ensuite la possibilité de rajouter des joints périphériques entre l'ouvrant et le dormant. Des solutions existent pour tous les types de fenêtre, avec des possibilités plus ou moins étendues.
On part du joint mousse autocollant, facile à positionner, efficace mais peu durable jusqu'aux joints nouveaux rapportés dans des rainures pratiquées à cet effet en passant pas les joints moulés à base de produits siliconés. Le grand principe dans l'apport de joints, c'est la continuité du joint sur le pourtour de la fenêtre. C'est à dire que l'idéal est de rajouter un joint au même endroit en faisant tout le tour de la menuiserie. En pratique, cela peut être fait en passant tantôt sur l'ouvrant, tantôt sue le dormant mais surtout sans jamais rajouter de sur épaisseur afin de ne pas tordre la menuiserie et entraîner un passage d'air. Je ne sais pas si c'est très clair mais c'est quelque chose que je vois souvent quand j'interviens sur des portes d'entrées.
La menuiserie ancienne ne sera jamais aussi étanche qu'une menuiserie neuve. Mais ce n'est pas grave : les échanges thermiques se font beaucoup plus par rayonnement que par changement de l'air. D'ailleurs c'est pour cela qu'on perce les menuiseries neuves d'entrées d'air. Ce qu'il faut éviter c'est le flux d'air froid direct qui , comme l'effet paroi froide, est très désagréable.
Pour conclure, c'est un très beau projet et je trouve ça très bien de s'intéresser à ces sujets.
Voici quelques sources (parmi d'autres sur lesquelles je suis tombé au fil de mes recherches) :
Un organisme qui vaut le détour :
Une étude un peu généraliste : tribu-energie....NRABF-7-37.html
Des trouvailles sur la préservation des menuiseries anciennes (Poitiers et Toulouse) :
Mais depuis je suis tombé sur un document du même type sur la menuiserie parisienne, ce qui te correspondra mieux :
effinergie.org...75_2_191009.pdf
Mais aussi dans les Pays de la Loire : fr.calameo.com...afce9d48?page=1
A Lyon : lyon.fr/sites/...nt-fenetres.pdf
Il y a aussi Maisons Paysannes de France :
avec certains articles disponibles dans la section documentation
et d'autres sur la partie "wiki" avec un lien notamment vers l'Atheba (Amélioration Thermique du Bâti Ancien) qui est un programme très intéressant et qui fourni des fiches très intéressantes (j'aurais pu publier une trouvaille sur ce sujet d'ailleurs). wiki.maisons-p..._du_bâti_ancien
Sur la pose de joints, j'ai trouvé peu de ressources. Mais il faut noter cette étude publiée par kaj sur le calfeutrement (c'est le mot clé à utiliser dans les recherches).
Enfin il y a le site de Xylonis, qui est une société belge qui intervient dans ce genre d'opération. Sans faire de publicité, ils ont des fiches intéressantes sur leur site internet.
Pas tout à fait d’accord avec vous.
J’ai fait ce travail sur une vieille porte-fenêtre en châtaignier et je suis assez content du résultat.
Le premier problème était celui de l’épaisseur. Un double vitrage est forcément bien plus épais. J’ai donc commandé des vitres de 4-6-4 (ça existe si si) et, après avoir démonté l’ancienne vitre, j’ai approfondi soigneusement la feuillure à la défonceuse avant de positionner les nouvelles vitres soigneusement au Sika. Le résultat est bon. Il n’y a aucun débordement.
Le deuxième problème, celui du surpoids, n’en est pas un. 2 vitres de 4 mm pèsent à peine plus lourd qu’une de 6 et le tout, rapporté au poids total de la fenêtre, est négligeable.
Le troisième problème, celui de l’étanchéité à l’air a été facilement résolu. J’ai repris un peu les zones usées par l’humidité sur le bas de le fenêtre par des baguettes de châtaignier soigneusement rapportées et collées à la colle PU. Le seuil a été remplacé par un rail alu : c’est assez moche mais je n’avais pas d’autre solution. Pour le reste, il n’y avait que très peu de fuites et il existe maintenant des joints autocollants remarquables (3M) qui peuvent compenser une grande variation d’épaisseur.
Je n’ai bien entendu pas eu besoin de toucher au dormant si ce n’est pour le décaper et le retraiter.
Le résultat esthétique final est parfait. J’ai pu restaurer et préserver de vieilles fenêtres cévenoles en châtaignier avec leur très original système de fermeture, impossibles à faire refabriquer aujourd’hui sans dépenser des fortunes.
L’isolation obtenue est certainement inférieure à celle d’une horrible chose en PVC qui aurait défiguré notre maison. Mais le progrès est quand même énorme : nous n’avons plus d’infiltration d’air, les vitres intérieures sont bien tempérées, ne condensent plus et la pièce est clairement bien plus facile à chauffer.
Le coût a été celui de six vitres sur mesure commandées sur le net soit environ 150 euros avec les frais de livraison auxquels se sont ajoutés le rail de sol en alu, le joint 3M, un peu de Sika et de lasure et une quantité somme toute raisonnable d’huile de coude et de cerveau. Soit un total d’environ 230 euros.
La difficulté réside dans l’approfondissement des feuillures à la défonceuse (environ 6 mm) mais rien d’ingérable si on est soigneux.
Bonjour,
je comprends que vous soyez attaché au patrimoine. Ce pendant, les menuiseries font partie des postes à prioriser en rénovation et encore bien des logements reste des "passoires énergétiques". C'est un bon évestissement pour faire diminuer vos factures, ou celle des locataires.
Ce serait bien de prendre contact avec une entreprise spécialisée de votre région. Je n'en connais personnellement pas.
Elle pourra dire si l'installation d'un double vitrage est possible. Sinon, un remplacement complet dans le respect de l'architecture pourra être proposé. Vous êtes peut-être dans un environnement classé? Immeuble type Hausmanien ou non?
Si vous êtes dans une zone classée, la rénovation doit respecter l'architecture locale (dossier soumis aux architectes des bâtiments de France, il me semble).
Un double vitrage avec gaz, ou triple vitrage sera toujours plus performant. Cela alourdira aussi les ouvrants.
L'isolation de la baie (périphérie de la maçonnerie extérieure de la fenêtre) sert à limiter les ponts thermiques entre la maçonnerie et la menuiserie. Cela élimine des désordres fréquents à ce niveau (Condensation, moisissures, etc).
Les crémones peuvent être conservées.
Si le double vitrage casse, on peut le remplacer facilement.
Votre rénovation est normalement éligible à des aides (uniquement valable si vous faites appels à un artisan ou entreprise RGE). Regardez ICI
Bonne suite.
en fait, j'entendais qq chose comme dans cette video
youtube.com/wa...h?v=1p6KKoLEV14
tab999 C'est bien pour ça qu'il faut q'un artisan ou une entreprise spécialisés passe voir vos fenêtres et propose des solutions par rapport à vos attentes. C'est difficile de pouvoir donner un avis derrière un écran.
En parcourant l'annuaire des pros de l'ADB, peut-être trouverez-vous quelqu'un proche de chez vous.
Bonne continuation.