Bonjour,
j'ai pu voir certains (entre autre Diomeda sur metabricoleur pour sa bibliothèque) préferer utiliser du résineux massif plutôt que du CP ou mélaminé pour les tablettes horizontales destinées à recevoir des livres, en arguant une meilleure résistance à la flexion.
Est ce que cette considération est valable pour du tripli aussi?
Je précise bien sur que je par du principe que les questions de portée maximale entre les montants sont respectées.
merci
5 réponses
A même épaisseur, le mélaminé est moins rigide que le massif car l'intérieur est constitué de bois en particules qui n'a aucune consistance.
Par contre, un bon cp est tout aussi résistant et rigide et même plus, que du massif de même épaisseur. Idem pour le triplis de résineux qui sera aussi rigide qu'une planche en résineux de même épaisseur en massif.
( par contre, le triplis de résineux sera moins rigide que du massif en chêne, car le chêne est intrinsèquement plus rigide que le résineux)
Ensuite, c'est une question de goûts et de couleurs.
Mais la croyance selon laquelle le cp est moins résistant que le massif est une légende urbaine... Le massif est plus "naturel", donc, on croit que c'est mieux...
Le tout est bien plus une question d'essence que de technique, une tablette en CP de peuplier pliera plus que la même en chêne massif, par contre une tablette en CP sapelli sera plus rigide qu'une tablette en épicéa...
Tant qu'on compare des trucs comparables (essences de même dureté en gros), le massif est toujours plus rigide (dans la direction des fibres) que du cp ou du tripli de même épaisseur. Par contre en travers des fibres un cp ou un tripli sera meilleur.
En alternant le sens des fibres dans les plis les performances sont en quelques sorte moyennées. Après, pour faire des étagère, les performances du tripli ou un bon cp suffisent, les meubles de rangement ne sont pas si socilités mécaniquement que ca (vs une chaise par exemple)
"le massif est toujours plus rigide (dans la direction des fibres) que du cp "
Pas vraiment.
Dans une poutre (ou une planche), ce sont les couches externes qui travaillent en tension/compression qui confèrent la rigidité. C'est comme pour un panneau composite en carbone et kevlar. Seule la peau externe intervient, l'âme intérieure est passive.
C'est une question de moment quadratique (somme des di puissance 4). Les di les plus éloignés du centre ont un poids exponentiellement bien plus important que les di proches du centre).
Donc, dans du massif où les fibres sont toutes dans le même sens, ou dans du cp où les fils sont croisés, la direction des fibres à l'intérieur de la planche (l'âme) n'a que peu d'importance. Seules les fibres externes interviennent.
Donc, le fait que les fibres soient croisées dans le cp ne leur donne pas moins de rigidité.
Par contre, en effet, le cp est bien plus rigide dans le sens des fibres des plis extérieurs, que dans l'autre sens. Ce n'est pas homogène.
"le massif est toujours plus rigide (dans la direction des fibres) que du cp "
Oui.
Kentaro Les plis extérieurs du cp sont ceux qui travaillent le plus, mais les plis intérieurs travaillent aussi de manière significative (contrairement à l'âme d'un panneau composite qui serait très souple comparativement à la peau)... Donc pour du massif (si on le considère comme un cp dont tous les "plis" sont dans le sens des fibres), la rigidité (dans la direction des fibres) sera toujours supérieure à celle d'un cp.
Pour un cp avec beaucoup de plis, le module d'élasticité sera la moyenne de ceux dans les directions longitudinale et transverse du massif.
(Et il n'y a pas d'exponentielle en jeu. 
)
Kentaro hihi je savais que tu allais relever ce point 
Malheureusement ok la fibre neutre ne travaille pas en flexion, par contre n'importe quoi qui n'est pas l'âme contribue à la rigidité dans la portée a raison du cube de son éloignement a la fibre neutre (moment quadratique). Plus les plis sont fins et plus l'effet de moyenne est prononcé. Sur du tripli l'effet est moins prononcé mais bon... pas de quoi s'enflammer 
Après la rigidité pour des meubles, c'est pas comme si le poids était un critère essentiel
Les plis intérieurs travaillent d'une certaine manière, mais infiniment moins que les plis les plus extérieurs.
Pourquoi ? parce que dans la somme quadratique, le "poids" relatif des plis extérieurs est bien supérieur à celui des plis intérieurs, tout simplement parce qu'il y a l'effet de l'exponentiel au cube.
(et il y a bien un exponentiel en jeu...)
Pour être plus précis:
Soit un cp de 20 mm d'épais.
Les plis font 1 mm d'épais.
On part du milieu de l'épaisseur, et on fait la somme des distances au cube de chaque plis par rapport au milieu.
La formule est la suivante:
Module d'élasticité x ( 1 + 2^3 + 3^3 + ... 10^3)
= 1+8+27+64+125+216+343+512+729+1000
= 3025
Les 3 plis les plus extérieurs pèsent pour 2241, soit 75 % du total alors que les 7 plis intérieurs ne représentent que 25%.
25%, ce n'est pas ce que j'appelle "significatif"...
Voila voila...
Donc, je confirme ce que j'ai toujours dit:
Dans un cp, ce sont les plis extérieurs qui conférent la majeure partie de la rigidité.
benjams Oui.
Kentaro Je ne regarde par le détail, mais :
x^3 ou x^4, c'est une loi puissance, pas une loi exponentielle. Dans une loi exponentielle, la variable est dans l'exposant (a^x). Donc non, il n'y a pas d'exponentielle en jeu.
"Infiniment" est un terme qu'il faut utiliser avec précaution en sciences. L'effet des plis intermédiaires n'est pas "infiniment" inférieur à celui des plis extérieurs ; il est "inférieur" ou "très inférieur".
Oui, dans un cp comme dans du massif, ce sont les sections les plus éloignées de la fibre qui contribuent le plus à la rigidité en flexion.
Il reste donc qu'un massif pris dans la direction des fibres sera plus rigide qu'un CP équivalent...
ourea Tu joues sur les mots, toi... 
Ok Doc, "très inférieur", pas "infiniment"...
Si on veut faire le calcul précis, pour le cp, dans la formule, il faudrait différencier les modules d'élasticité, selon que l'on est dans la direction des fibres, ou pas.
En supposant que le module d'élasticité transversal est à 60% du module longitudinal (sens des fibres), le calcul donne dans ce cas, une rigidité à 83% du tout massif.
Donc, en effet, le cp serait, avec cette hypothèse, 17% moins rigide que le massif.
Mais, le massif est plein de défauts internes, de discontinuités, de noeuds cachés, ce qui réduit pas mal la rigidité d'ensemble.
Le cp est bien plus homogène sans parler du fait qu'il est plus stable.
Au final, on doit être pas très différent.
Kentaro ou va t'on si on considère que 25% n'est pas significatif ? 75kg est vraiment "presque pareil" que 100kg ? est-ce que "infiniment" veut vraiment dire "multiplié par un facteur 4" ? 
Quelle belle pirouette cela dit. Ton calcul occulte certaines choses: sur les 3 plis extérieurs d'un cp, il y en a forcément un qui est dans le sens travers des fibres et donc sur tes 75% de rigidité, il y a 1/3 qui part fumée direct, ca tient moyen la comparaison avec le massif
Ce qu'il aurait fallu comparer c'est la somme de cubes pairs par rapport a la somme des cubes impairs (ca me fait penser qu'il faut un nombre impair de plis dans ton cp)
Enfin non, le module transverse n'est pas 60% du module longitudinal, a ma connaissance les meilleurs ont un module transverse 10 fois inférieurs au module longitudinal, faut arrêter de t'accrocher la
ourea Tu joues sur les mots, toi...
Non. C'est que dans le contexte scientifique / technique, les mots ont un sens précis : une loi puissance, ca n'est pas une exponentielle, et l'infini, c'est le nombre de fois qu'il faut additionner 0 pour obtenir 1. Qui essaie ?
ourea Scuse me, Môssieur le Maître... je ne fais pas de la science, et je ne suis pas prof de math... je fais des bouts de bois...
Tu m'excuseras d'avoir confondu "exponentiel" et "puissance"... Cela fait 35 ou 40 ans que je n'ai pas fait de maths... Par contre, dans le langage commun, quand une courbe augmente très fortement, on a tendance à parler de phénomène "exponentiel"... je suis bien conscient que c'est un abus de langage, mais faut m'excuser, je ne suis qu'un humble raboteur de bout'd'bois...
Enfin, à mon sens, quand l'impact du dernier plis est 500 ou 1000 fois supérieur à l'impact des premiers plis du centre, il me semble que dans le langage commun, celui des gens qui font des bouts d' bois on peut raisonnablement dire que le dernier plis a un impact "infiniment" supérieur à celui du premier... Mais bon, t'as raison, faut être précis dans la vie... 
benjams Comparer la somme des cubes pairs et impairs, avec un module différent, c'est ce que j'ai fait dans l'un de mes derniers commentaires.
Et oui, pour moi, quand un premier truc a un impact de 25% contre 75% pour le reste, j'ai tendance à dire que le premier truc n'a pas un impact significatif. Je vais au plus pressé et me concentre sur les 75.
Mais je n'ai pas fait d'études d'ingénieur, je n'ai pas été formé à couper les cheveux en quatre, je regarde le global. Je ne suis qu'un "épicier" qu'est devenu raboteur de bouts d'bois... Donc, je n'ai pas tous les codes... 
Et puis, au dela des commentaires de coupeurs de cheveux en quatre, ce que je voulais dire depuis le début, c'est que dans la rigidité d'une planche, ce qui a l'impact de loin le plus important (ça va comme formulation ?), ce sont les parties les plus extérieur. Et j'ai essayé d'expliquer pourquoi. J'ai été un peu rapide, mais je crois que c'était pas si con de la dire, car ce n'est pas intuitif et intégré par le commun des mortels... Le reste n'est que du blabla...
En tout cas, dès que j'ai un peu de temps, je fais l'expérience...
Une planche en massif, et une planche en cp, même épaisseur et largeur, si possible, même essence, et je mesure la flèche. Promis juré, je donnerai les résultats!
Cela fait 15 ans que je fais des trucs un peu précis, qui doivent être extrêmement rigides et stables, et que j'utilise du cp. Je ne le fais pas par hasard. Si je n'étais pas convaincu que le cp est meilleur, j'aurais pris du massif depuis longtemps.
On fait des avions en cp, on n'en fait pas avec du massif...
Quand on embreille sur les moments d'inertie et les modules d'élasticité, et que l'on avance des chiffres, on entre dans le champ scientifique, et il est préférable de soigner son vocabulaire. Mes remarques étaient à visée constructive...
L'avantage du cp par rapport au massif, c'est indéniablement sa stabilité du fait des sens croisés du fil, comme beaucoup le savent ici.
Kentaro loin de moi l'idée de discréditer le cp et de dire d'utiliser que du massif (ah ça me rappelle un prof, il refusait qu'on utilise "ses" machines avec du cp et du sapin sous prétexte que ca n'était pas du bois et que "ca desafute" 
)
Le cp c'est vraiment très stable et à peu près isotrope (enfin le bon cp), ca se travaille bien d'où son utilisation dans les avions. D'ailleurs j'imagine que si tes télescopes étaient en massif, ca serait un peu la catastrophe au niveau mouvement du bois.
Mais c'est juste qu'on fait pas de poutre en cp (parce que si on veut de la résistance / rigidité il faut du massif ou du lamellé collé).
Pour moi, ça devient négligeable à partir de 10%. Après c'est sur que ce qui est prépondérant, c'est les couches extérieures. En gros l'ordre de grandeur cp/massif dans le sens des fibres c'est 60%... mais cp vs massif sens perpendiculaire au fibre, on dépasse les 450%
Haha celui ci j'ai l'impression qu'on est énormément a l'avoir eu ou à en connaître une variation, c'était a Lille il y a quelques années maintenant, mais pas exactement dans le domaine de la menuiserie
car le chêne est intrinsèquement plus rigide que le résineux
Je ne généraliserais pas car ce n'est pas toujours vrai, cela dépend fortement des essences considérées.
Si on va cherches les modules élastiques (qui caractérisent la rigidité intrinsèque du matériaux) de différentes essences sur la base de données tropix, on a ça pour les feuillus:
- chêne 13300 MPa;
- chataignier 13300 MPa;
- hêtre 15300 MPa.
et pour les résineux:
- douglas 16800 MPa;
- pin maritime 8800 MPa;
- pin sylvestre 12900 MPa;
- sapin 14300 MPa.
Le douglas plus fort que le châtaignier ? J'ai du mal à y croire...
(je sais que c'est américain, mais quand même !)
Ara Pas de conclusion hâtive, le douglas a un meilleur module d'élasticité, par contre le chêne a une contrainte de rupture en compression comme en flexion statique plus élevée (pas beaucoup certes).
En plus de ça la structure fibreuse des résineux est tellement différente de celle des feuillus qu'ils n'ont pas du tout le même comportement mécanique.
Résumer tout ça en disant "untel plus fort que untel" n'est pas juste, cela dépend de l'utilisation considérée.
bonjour
je vais me faire assassiner par certains, une tablette en massif de bonne qualité est plus résistante en flexion qu'un CP en fil long de la même matière et de la même épaisseur la différence est significative
maintenant le fait de dire que la planche de ma bibliothèque n' a pas fléchi n est pas une preuve mes une constations
mais le mieux est de faire un essai pour les septiques
bien amicalement a tous
etienne
Selon les modules d'élasticité habituellement utilisés, pour une étagère vissée aux deux bouts, de 1000mm de large et 300mm de profondeur avec des livres type BD (51kg/ML) voici ce que ça donne :
- Sapin 22mm : Fleche max 0.43mm ; chêne on est à 0.42mm
- MDF 19mm : 3.80mm
- 3 plis massif 21mm : 0.83mm
Dans ce calcul, le 3 plis massif est dans quelle essence ?
quels sont les modules d'élasticité utilisés ?
Je dirais : kikif ! J'ai des étagères de 90cm de portée en résineux massif de 22mm, sur lesquelles sont posées des boites d'archives pleines : ça ne fléchit pas d'un poil (depuis 15 ans).
J'ai aussi des étagères en 3 plis de 22 : idem, et j'ai du 3 plis en 27mm, sur des portées de 1,20m : itou.
De toute façon le fléchissement pourrait au pire flamber légèrement la planche, dans sa zone d'élasticité. Si tu mets des tonnes dessus, ça va passer directement de la zone élastique au craquement. À l'inverse, comme dit Kentaro des plaques de particules qui ont très peu d'élasticité vont travailler dans leur zone plastique et rester flambées à la longue.
Licence
La résistance est proportionnelle au cube de l'épaisseur. Pour comparer, il faut vraiment avoir les mêmes épaisseurs. Si tu passes de 18 à 22 tu multiplies par 1,8 par exemple !
Cela ne répond pas à ta question, mais pour comparer, il faut en tenir compte.
Ça a dérivé vers du bien plus technique que prévu mais en tout cas je retiens que mon Tripli en 22 devrait pouvoir faire pour tous les bouts de ma bibliothèque.
Plus qu'à mettre les plans au point et à faire découper le panneau (5x2.5m ça passe pas dans mon break...)
Merci à tous
SebD J'ai eu le même souci, je suis allé le chercher avec ma scie circulaire et une rallonge, je l'ai coupé dans la longueur pour qu'il tienne sur le toit de la voiture (2x 5m x 1,25).
Effectivement j'avais cette possibilité mais comme le fournisseur fait cette presta et qu'ils ont toujours été très cool avec moi je vais les faire bosser.
En plus ça me permet d'optimiser l'usage du panneau et de me retrouver avec des bouts de taille plus aisément "travaillable" dans l'atelier où je vais.
SebD Slt, tu va chez qui pour ton 3 plis?
Merci.
Je pensais aller chez Soboma à Peypin. en 27 le panneau Epicea 5mx2.5 est à 300€ TTC
Jullier en a aussi à Gardanne je crois mais ils font pas les découpes
Sinon Dispano mais les prix publiques sont élevés
SebD Ok, perso j'allais chez Sudipan dans la zone d'Aix les Milles.
Ah pas bête, je les avais oublié eux.