La question est dans le titre : en l'occurrence il s'agit d'une porte coulissante d'apparence industrielle (vitrée, métal + MDF), qui doit coûter dans les 200 euros.
Lui proposer du sur-mesure risque de multiplier le prix par un nombre à deux chiffres (et en plus ça ne me fait pas vraiment envie de fabriquer ça...), foncièrement ça ne me dérange pas d'installer ça, mais 1) y a-t-il un risque pour moi en cas de défaut sur le matériel ? Et 2) Vaut-il mieux lui faire acheter la porte ou l'acheter moi-même, du point de vue d'un éventuel risque ? (Du point de vue comptable, j'en fais mon affaire.)
Merci pour vos retours !
10 réponses
Bonjour,
Étant juriste mais spécialisé dans une matière un peu particulière (la propriété intellectuelle et le droit du numérique) je vous propose à toutes fins utiles quelques éléments de réflexion.
Je confirme d'abord ce qui a été écrit par etiennedesthuilliers, à savoir que les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits (article 1103 du code civil) source : legifrance.gou...RTI000032040777
Concrètement cela signifie qu’un devis signé (légalement) tient lieu de loi aux signataires. Mais un devis constitue des conditions particulières, qui doivent renvoyer expressément aux conditions générales de vente (CGV) de l’artisan. C’est à dire que le modèle de devis qui est adapté pour chaque prestation / projet, doit contenir une phrase du type « la signature du devis emporte acceptation sans réserve des CGV », CGV que l’on doit communiquer avec le devis, soit que les CGV figurent au dos du devis, soit qu’elles figurent en pièce jointe de l’e-mail avec lequel on envoie le devis. En effet, on doit pouvoir prouver que le client a eu connaissance des CGV, pour que lesdites CGV soient opposables au client, donc le mieux est d’envoyer les CGV dans le même e-mail.
L’ensemble devis + GCV (si elles sont opposables au client car portées à sa connaissance) constitue le contrat qui tient lieu de loi aux signataires.
Il est possible et recommandé d’écrire dans le devis que l’on déroge aux CGV si on a besoin de déroger aux CGV dans un cas précis pour un projet précis (conditions de paiement par exemple). Les CGV sont « immuables » au sens où on ne les modifie que rarement, la « variable d’ajustement » sont les conditions particulières c’est à dire le devis.
Enfin, vient la question des clauses d’exonération de responsabilité contractuelle, c’est à dire la responsabilité qui pèse sur les co-contractants en lien avec une inexécution ou une mauvaise exécution de leurs obligations contractuelles.
Ce sujet est sensible car en pratique, un menuisier professionnel qui passe un contrat pour la réalisation d’un projet de menuiserie avec un particulier (non professionnel) se verra appliquer le régime de protection du consommateur décrit par le code de la consommation.
Si les clauses d’exonération de responsabilité contractuelles sont admises sous conditions entre professionnels, c’est infiniment plus strict dans le cas de contrats passés entre les professionnels et les non professionnels. Difficile d’entrer dans le détail ici, mais ces clauses d’exonération de responsabilité pourront facilement être considérées comme des clauses abusives au sens du droit de la consommation.
Il me semble qu'une des solutions pour éviter cet écueil consiste dans la mesure du possible à essayer de faire de la pédagogie et de faire comprendre au client que ce qu’il demande n’est pas réalisable dans les règles de l’art. Et dans les projets un peu particuliers, ou face à des clients un peu particuliers (au sens spéciaux, ou au sujet desquels vous sentez que l’affaire peut mal tourner), dans la mesure du possible de veiller à décrire plus dans le détail dans le devis la nature des travaux et la façon dont ils seront réalisés. Il est possible à ce titre d’annexer des dessins ou croquis au devis ce qui permet accessoirement de couvrir les cas où l’on entre dans des considérations plus artistiques que purement techniques, dans ce cas il faut écrire dans le devis que les dessins annexés au devis font partie intégrante du devis et donc que le client les accepte contractuellement...
Ainsi, si vous savez que vous pouvez réaliser ce que vous décrivez et écrivez dans le devis, le client n’aura pas ou peu de prises sur le plan juridique pour faire valoir une mauvaise exécution du contrat car vous aurez exécuté ce qui est écrit dans le devis. J’ai conscience que ce n’est pas toujours facile mais c’est une façon (il y en a probablement d’autres) de se couvrir contractuellement et de contourner la difficulté des clauses abusives.
Merci pour cette réponse très détaillée, Gregsavoie.
Encore une fois il s'agit d'un petit chantier pour lequel je n'ai pas encore fait de devis, et qu'il sera facile et logique de refuser puisque je serai plus cher que Casto. Donc rien de dramatique. Et il n'y aurait rien de dramatique non plus si je le faisais, puisque le client ne demande pas quelque chose d'invraisemblable : juste de lui installer une porte achetée chez un fournisseur qui a pignon sur rue (enfin sur zone commerciale !), et qui vend du matériel sous garantie. Je n'ai juste pas vraiment confiance car les avis client sont désastreux, et il y a une logique dans le monde : une porte à 200€ ne vaut pas une porte à 2000 !
Donc en l'état je vais passer la main, mais tes explications sont très intéressantes. À garder en tête !
Il n’y a pas de quoi, je suis content que cette explication puisse t’intéresser (ainsi que Bingo et BaptisteC que je remercie pour leurs remerciements également au passage).
Effectivement, il m’avait semblé percevoir qu’il n’y avait pas nécessairement un gros enjeu dans ton cas précis, mais comme par ailleurs il m’avait semblé lire déjà sur le forum quelques interrogations / discussions sur ces sujets, et je me suis dit qu’un éclairage aussi concret que possible pourrait intéresser également d’autres membres du forum. Notamment d'autres professionnels qui sont par nature confrontés à des questions juridiques, comptables, fiscales, etc. En tant que chef d’entreprise unipersonnelle ou de TPE, il n’est pas facile d’être spécialiste de tout ça, surtout quand on a déjà des grosses semaines de travail dans les pattes...
Sinon, tout à fait d’accord que la qualité se paie.
Bons copeaux
Bonjour,
j'ai trouvé cet article sourcé (références à des arrêts de cours de cassation) qui pourrait en partie répondre à votre problème ici
Je ne suis pas spécialiste de droit mais ce que j'en comprends c'est que le client ne peut être tenu pour responsable d'un vice concernant un produit qu'il a imposé à l'artisan car il n'a pas les compétences (contrairement à l'artisan) pour évaluer la qualité dudit produit. Cela semble finalement assez logique.
Mais je pense que le droit est un domaine bien complexe et qu'il serait prudent de prendre conseil auprès d'un professionnel du domaine. Il y a sur le forum des gens tout à fait compétents en droit appliqué au domaine de l'artisanat comme etiennedesthuilliers, il serait peut-être sage de leur demander directement.
Sinon contactez votre assureur qui normalement devrait être en mesure de vous fournir un conseil juridique.
De toute façon, en tort ou pas, une procédure judiciaire quelle qu'en soit l'issue risquerait d'être compliquée à gérer en terme d'image et de finances pour un petit artisan. C'est malheureux de vivre dans une société où les gens font appel à la justice avant même d'échanger entre eux en cas de différent mais c'est la triste réalité du monde.
A vous de voir de quel côté penche la balance bénéfices/risques. Bon courage dans tous les cas.
BaptisteC oui, mais si l'artisan prévient le client en disant attention, ce produit risque d'être défectueux et que le client insiste pour le poser, qu'en est il?
De même, si le poseur indique qu'il ne fait que poser et que cela n'implique pas sa responsabilité sur la chose posée, qu'en est il ?
En d'autres termes, est il possible d'avoir des clauses d'exonération de responsabilité ?
Je pense que tout cela est fort subtil et qu'il faut faire attention aux conclusions hâtives.
Il y a sans doute de bons juristes pour écrire la clause d'exonération qui va bien, sinon le métier de poseur aurait disparu depuis longtemps tout simplement parce que personne ne voudrait l'assurer...
Bon, là, clairement, la porte est de mauvaise qualité, à en croire les nombreux avis des clients, et il faut dire qu'à 200 euros on ne peut pas s'attendre à mieux.
Je suis allé chez Casto cet après-midi, demander les tarifs de pose, et c'est autour de 200€. Je ne suis pas compétitif, donc l'histoire va s'arrêter là.
Merci pour vos remarques et réflexions, BaptisteC et Kentaro.
C'est malheureux de vivre dans une société où les gens font appel à la justice avant même d'échanger entre eux en cas de différent mais c'est la triste réalité du monde.
Petite rectification tout de même, l'objectif ici est simplement d'envisager le pire des scénarios.
Mieux chez vous Quid de ton assureur décennal et/ou ton assurance personnelle, qui inclut souvent une protection juridique avec l'accès à des juristes et avocats plutôt que en plus de poser la question sur un forum. Que disent-ils ?
Ensuite, je rejoins Kentaro sur le fait qu'il est essentiel de raison garder. D'un côté, il faut faire preuve d'un minimum de confiance en l'humain (ce qui n'exclut pas de demander à tes assurances de t'aider à rédiger ton devis pour te protéger juridiquement). De l'autre, il est peu probable que quelqu'un engage une procédure pour une porte à 200 euros, surtout quand les frais de déplacement d'un huissier sont souvent plus élevés. À moins de vouloir agir par principe, cette personne y perdrait autant, sinon plus.
Oui tout à fait d'accord. Ma réponse était surtout "théorique". Personne ne se pourvoit en cassation pour un préjudice de 200e.
Maintenant je pense surtout que le risque en terme d'image est plus gênant. Surtout pour la somme que pourrait rapporter un tel travail.
Kentaro je vous rejoins sur le risque de conclusion hâtive et ce n'était pas mon but de donner une conclusion définitive au problème mais plutôt nourrir la réflexion et d'inciter à prendre conseil auprès d'un professionnel du droit.
Pour les poseurs, ceux que je connais ne posent que des produits qu'ils connaissent venant souvent des même fournisseurs. Ou alors ils sont employés par des cuisinistes. Mais vous avez raison il doit être possible de se protéger juridiquement même si je ne suis pas assez compétent en droit pour savoir comment.
Quand à ma confiance en l'humain elle est un peu limitée. La pratique de l'histoire rend rarement optimiste 
BaptisteC bonjour on se pourvoit en cassation suite a un jugement en appel ou l' on n est pas
d 'accord et on montre que la loi n a pas été respectée et dite , la cour de cassation ne juge pas elle renvoie les parties se faire rejuger avec des éléments nouveaux
mais pour éviter le dilatoire il y a un barrage a l' entrée de la cour de cassation pour éviter de perdre son temps dans des affaires qui n ont aucunes chance d aboutir
Désolé, BaptisteC, je t'enlève le drapeau "meilleure réponse" pour le mettre à Greg, mais je te remonte d'un cran !
Mieux chez vous Merci c'est gentil mais il ne fallait pas prendre cette peine je ne suis pas aussi susceptible 
Et puis j'ai appris des choses en participant à cette discussion et c'est finalement ça le plus important.
il faut peut être raison garder...
c’est une porte coulissante d’interieur ? dans ce cas, les éventuels problèmes d’étanchéité et autres sont réduits.
le seul risque, c’est que la porte tombe en poussière ou qu’elle se gondole. mais tu peux prévenir le client.
c’est bien d’être dans le tout juridique, mais il y a aussi le type de relation que l’on a avec les clients... si on leur parle, si on leur écrit clairement les choses, on doit pouvoir s’entendre.
enfin je suis un peu dubitatifs concernant les affirmations sur le fait que l’on soit responsable des trucs qu'on installe, surtout si c’est le client qui les a achetés et qu'on a mis tous les caveat dans le devis de pose... un vrai avis juridique la dessus serait intéressant.
demande a ton assureur décennale.
Bonjour "Kentaro",
Je m'exprime à ce sujet car cela m'est arrivé dans ma boite il y a 15/20 ans environ.
On a perdu le temps passé, le matériel ayant été remplacé par Lapeyre à l'époque (temps d'intervention, faire valoir le défaut du produit et les allers retours fournisseurs).
Il est vrai que tout n'est pas juridique mais "Mieux chez vous" demande un conseil et je préfère donner une réponse purement juridique (par rapport à mon expérience), car bien souvent en cas de soucis, les conseilleurs ne sont jamais les payeurs...
Après, effectivement c'est une question de choix, j'ai des clients que je connais bien et je suis prêt à faire des choses qui ne sont pas forcément dans les clous professionnellement parlant, mais "je les connais" et j'en prend le risque, et c'est purement personnel...
Pour le reste, je suis comme vous, je déplore ce côté purement juridique, mais hélas, la société est construite sur ces bases ci et en cas de soucis Dura lex sed lex...
Bien cordialement.
François
Si je comprends bien , ta crainte est la qualité de cette porte.
Le client achètera son matériel, toi tu fais la pose
Il y a donc lieu de faire part de ces craintes et de ton rôle précis dans ton devis a savoir ta responsabilite limitée à la pose ( sous entendu en aucun cas à la fourniture.)
Tu ne modifies rien de la quincaillerie. Tu poses tel quel.
...........
Donc, il n'y a rien à gagner sinon des emmerdes.
Donc. Tu declines!
Pareil.
En outre, tu pourrais lui conseiller de faire établir un devis de pose chez Casto pour te permettre de décliner poliment.
Si je ne fais que la pose, telle quelle, sans rien modifier, ma responsabilité est-elle engagée sur le matériel ? On m'a dit que dans le cas du matériel électrique, je me retrouve responsable du matériel acheté par le client. Mais je n'ai pas pu vérifier, et je ne sais pas si c'est uniquement pour le matériel électrique ou si c'est d'une manière générale.
Donc hypothèse 1 : ma responsabilité est engagée => en effet je décline,
Hypothèse 2 : ma responsabilité n'est pas engagée, dans ce cas j'ai quelque chose à gagner : un chantier.
Hypothèse 2, quelles emmerdes je risque de me récupérer, si le devis est clair sur mon rôle ?
Une porte n’est pas un meuble, dans le sens où tu es obligé de la modifier durant tes travaux : préparation du mur, mise à l’aplomb de la porte, perçage du cadre pour les vis, collage par mousse PU, réglage des butées, etc.
Juridiquement parlant, la porte dans son emballage et la porte posée ne sont pas le même objet.
En conséquence de quoi, oui tu seras responsable en cas de dysfonctionnement. Un professionnel est censé maîtriser son domaine et les règles de l’art. Les matériels et matériaux que tu utilises entrent ainsi sous ta responsabilité. On est dans ton hypothèse 1. etiennedesthuilliers a été juriste du domaine et pourrait confirmer ce point.
Et si tu as une assurance décennale, je t’encourage à relire les conditions de son application.
Mais ce n’est pas tout car dans le cas où un souci banal de finition apparaîtrait ultérieurement, qui sera concrètement l’interlocuteur du SAV Casto, ta cliente ou toi ? Pas sûr que ton rôle se limite à la pose.
Je suis d’accord que ce n’est pas majeur. Mais personnellement, je n’ai pas de temps à consacrer à ce type de soucis.
Après, c’est toi qui décides quel type de réputation professionnelle tu souhaites te construire chantier après chantier, et quelle clientèle tu souhaites te constituer. Rien n’est critiquable en la matière.
Mieux chez vous
Toute fois, sois rassuré, les galères ont été abolies et le bagne de Cayenne à été fermé !
Bonjour,
@ Mieux chez vous, Tu écris: "On m'a dit que dans le cas du matériel électrique, je me retrouve responsable du matériel acheté par le client."
Comme professionnel, ça tu devrais déjà le savoir..
Cela va même plus loin, pour le matériel électrique, il y a des contrefaçons qui sont vendus, donc refuser tout matériel acheté par le client (qui est peut-être allé au moins cher sur des sites douteux).
Les professionnels s'approvisionnent (enfin les sérieux) chez les grossistes genre Rexel ou Franco Belge (Sonépar) auprès desquels ils ont des conditions d'achat avantageuses mais surtout du matériel des constructeurs (Schneider, Legrand, Arnould, etc..).
Mais il y a aussi le fait qu'un électricien qui intervient sur une installation devient responsable de cette installation (partiellement ou totalement selon le devis établi avec ou sans les réserves portées sur le devis et signé par le client).
Il m'est arrivé de refuser d'intervenir sur des installations où je constatais des incohérences et/ou malfaçons sur les parties que l'on me demandait de modifier partiellement, ce sont des chantiers à fuir, sauf si le client accepte que tu refasses en totalité la partie sur laquelle tu interviens, ce qu'il refuse généralement.
Le risque que tu nous décris pour un chantier potentiellement "à perte", n'en vaut vraiment pas la chandelle.
Kénavo.
De mon coté, ça m'arrive régulièrement de poser des trucs demandés par les clients. Cependant après les avis vus ici, peut être que je vais changer!
En tout cas, je vais toujours au feeling; si je le sent pas, je me force pas, ou alors je marge beaucoup pour palier aux éventuels problèmes futurs, et je note bien dans le devis et facture que je me dédouane de la qualité du produit.
Ce que j'explique aussi aux clients c'est que en tant qu'artisan je suis responsable du résultat final, et que je ne peux pas me permettre que dans 1 an ça ne fonctionne plus. Ensuite selon leur retours, je les dirige vers des "jobbeurs" qui peuvent faire ça aussi très bien et moins cher parfois.
Par ex, je suis sur un projet où il y a dressing choisi par le client de chez LM qui me semble pas ouf. On m'a juste demandé le montage, déjà je vais prendre de la marge, et dans mon devis je vais en proposer un autre d'une grosse boite qui bosse bien, et au final pas plus cher.
Bonjour,
Pour ma part, vous faites une erreur car faire signer au client un papier stipulant que vous posez un produit de mauvaise qualité signifie que en tant que professionnel et sachant vous le savez et que vous essayer de vous dédouaner (peut on parler de préméditation).
Ce n'est pas parce que c'est écrit sur le devis et la facture que cela a une valeur légale.
Je ne suis pas sûr qu'en cas de procédure cela ne soit pas pire.
Bien cordialement.
François
Perso, j’utilise des Conditions Générales de Vente.
J’y ai listé tout ce qui me semblait devoir être clarifié.
Ce doc est signé par le client lorsqu’il accepte un devis.
Il me semble d'ailleurs que les conditions générales de ventes doivent obligatoirement être fournies avec le devis.
Oui, et avec la facture aussi je crois (en tout cas c'est ce que je fais), mais il n'y a pas d'obligation à le faire signer.
Tu as déjà perdu beaucoup de temps à venir poser la question ici... Est-ce vraiment un chantier dont tu as besoin ?
Et puis franchement, vu l'absence quasi totale de complexité, est-ce que ça vaut réellement la peine de déranger un artisan pour ça ?
Franchement, quand je vais en boutique de vélo avec du matos acheté ailleurs que dans la boutique... bin on m'envoie gentiment scier et je trouve ça plutôt normal.
Mes 2 centimes
olivier-inge-bricoleur On est tout de même sur l'AdB... Si tu demandes à mon entourage, 95% te diront qu'ils ne sauraient même pas par où commencer. Il y a des gens qui n'ont jamais tenu une visseuse de leur vie...
il est toujours intéressant de lire les remarques sur une question posée
effectivement les menuisiers sont rarement des experts en droit et cela peu leur être préjudiciable
je pense que la convention fait la loi entre les parties
donc il est indispensable que les devis soit suivi de d'une convention stipulant les responsabilités de chacun
que le devis soit bien claire et surtout précis pour que le client comprenne bien les limites et les garantis de l' intervention et ce qui lui incombe
maintenant certains ont subits des expériences malheureuses mais on il fait quelque chose pour ne plus avoir ce problème
souvent certains clients achètent du matériel et me demande la pose , je la refuse en général car je préfère travailler sur la confection de l'ouvrage et non sur la pose
mais si une grand mère de mon voisinage me demande une bricole je me fais un plaisir de lui rendre service contre une ou deux boites de chocolat
maintenant dans d autre de mes activités , je vois des relations entre client et menuisier charpentier ou autre qui s' enveniment , même des très grosses boites et il appartient au juge de dire les usages , le droit , les réglés du dtu , voir le respect du devis et des condition générales et particulières
il est vrai que d être fort en droit et de l' avoir pratiqué simplifie grandement les relations avec les clients
un conseil écrivez beaucoup et border vos conditions de vente
mais poser une bricole a 200 euros ne vous amena pas a la faillite , mais faites une pose impeccable
l ancien etienne desthuilliers
Il m arrive de poser des portes de chez Merlin, le client achete sa porte lui même et je la pose dans les regles de l'art... si la porte fournie par le client a un defaut ce n'est pas la faute du poseur ...
Apparemment c'est un poil plus subtil, stefchrys. Après, il n'y a pas que de la mauvaise qualité dans les GSB, donc pas toujours de motifs d'inquiétude.
Bonjour,
On parle de cette porte là (ou ce type là) ?
castorama.fr/p...125143_CAFR.prd
Je ne suis pas un pro, mais je ne vois pas de risque particulier. Il n'y a pas d'étanchéité à faire, ni même de finition. Il "suffit" de fixer le rail au mur et la butée au sol.
Oui Fabien06 ça a l'air d'être une porte comme ça, et quand je vois les avis positifs (rares) et les très négatifs (légion), ça me fait peur ! Et sur les autres modèles du même style, les avis ne sont pas si mauvais en moyenne mais on retrouve les mêmes défauts. En résumé, ça m'a l'air d'être de fort mauvaise qualité.
Bonjour,
A partir du moment ou l'on pose du matériel on en devient responsable, y compris les défauts de fabrications.
Bien cordialement.
François
P.S. : je ne sus pas du tout client de G.S.B. en tant que professionnel, mais tout n'est pas forcément de mauvaise qualité.
Merci fceh pour ta réponse, qui est cohérente avec le lien de BaptisteC. Après, comme dit Kentaro, il est peut-être possible de blinder le contrat, mais je ne suis pas juriste, je débute mon activité, il s'agit d'une porte à 200 euros et non d'un contrat à 20.000, donc le plus simple est de faire ce que suggèrent racmterrof et Jean-Claude Di Fazio : conseiller un autre produit que je choisis ou refuser le chantier en l'état.
Licence
Bon, le problème se règle de lui-même après une petite visite chez la cliente (rien ne vaut d'aller sur le terrain, n'est-ce pas !).
Il s'avère que la cuisine avait déjà une porte coulissante, vitrée, qui avait été enlevée car la vitre était cassée. Le rail est encore en place (de bonne facture, et faisant partie du chambranle qui a probablement été fabriqué sur mesure il y a quelques décennies) ; et nous avons retrouvé la porte cassée à la cave.
La prestation va donc consister à nettoyer / curer les débris de verre, toiletter le petit bois, remettre une vitre, et reposer la porte avec des petites prestations annexes (le cache du rail à remplacer pour l'esthétique, d'autres choses du même genre).
Et là je suis complètement dans mon élément : rénovation, particuliers, sur-mesure.
Merci à tous pour vos réponses, et en particulier à Gregsavoie pour son intervention, à garder sous le coude.