Re,
1er $ : Autoporteur Oui.
2eme $ : Des Pans !.... selon le niveau du/la Praticien/ne (A l'époque 1995-1996 env., ma Fille Sénior, 3 Championnats de France et une fois Ch. du monde. Pratiquante d'Escalade Falaises et Montagne aussi).
3ème $ : "...soit faire une structure multicadres avec des panneaux dévissables"... Oui.
Vous pouvez aussi peut-etre voir certaines Structures Privées/Assos.
Bonjour,
J'ai déjà faite un Bloc pour ma Fille..... dans sa Chambre !!... et indépendant de la structure du Bâtiment. Avantages : Plus facile à adapter, démontable selon les désirs de la championne ! : Surplomb, Toit Hor., Pans Vertx, obliques. Tous ça en fonction des Positions des diverses Prises et du degré des Difficultés pour s'entraîner.
Donc, Ossature porteuse indépendante et stable, +Panneaux CP CTBX prépercés avant selon un maillage pour fixations des Prises (Attention aux accès arrières des panneaux qui seront nécessaires).
Bon courage et bon entraînement.
J'adorre le principe de cette Association..... plus particulièrement dans le 23 Fel....
Bj,
Je vai essayer de faire simple et court !
Définition :
Une Pièce débillardée est une Pièce courbe en Plan et en Élévation, selon…. et définie par une Section Droite Plane constante (Rectangulaire ou Carré), perpendiculaire aux Tangentes locales à UNE Ligne Courbe Spaciale donnée. (Dans notre cas, ce sera la Ligne de Pente Médiane de la Sous-Face de la Pièce courbe).
Les 4 Faces Latérales passant au droit de toutes les Sections Droites Planes (A 4 Angles Droits), sont des Surfaces dites Réglées et Développables SI, celle Inférieure est définie par une Droite glissante sur la Ligne de Pente Courbe Spaciale et, //es à un Plan Fixe donné….
Dans notre cas : Ce Plan de Référence sera Horizontal, donc la Droite glissante sera Horle, les Côtés Latéraux seront Perpendiculaires et les 4èmes Droites du Dessus seront Horles.
Après avoir défini les S.Dr. Départ et Arrivée, on pourra Définir/Tracer les 2 Calibres Rallongés Sous et Dessus, selon la Méthode classique…. Mais attention, dans les 2 Rabattements en Plan, de bien prolonger les Droites des Côtés Latéraux de chaque S.Dr. Glissantes sur chacun des Axes de Rabattements, ainsi que les bonnes Distances de chaqu'un des Points définissants les Calibres Sous et Dessus.
Puis symblottage des Points sur l'Epure.
Après Débitage du/des Volumes Capables bois (Définis sur l'Epure), faire le Plan de Référence vertical, positionner vos Calibres C.P., faire les Tracages périphériques Définissants les Coupes extrêmes (Avec du Gras) et la Définition Géométrique des 2 Surfaces Latérales Réglées, Développables et //es (Important pour finir le Débitage du Bloc Capable Bois par divers Procédés matériels connus. Voir W. Mannes).
Les S.Dr. 'Rectangulaires' constantes et courantes, définissent un Profil Capable, constant et toujours Perpendiculaire à la Tangente courante de la Ligne de Pente Courbe Spaciale donnée….. ce qui veut dire que l'on peut faire, à l'Intérieur du Profil Capable Donné, toutes formes que l'on veut, et exécutables avec du Matériel adéquate (Voir W. Mannès et Pinterest).
Voilà les explications vues du côté Géométrique, suivi d'une Epure, qui après compréhension pourra être plus simple à faire et comportant toutes les données requises.
J'ai presque tout lu et digéré le Livre de Mr Desthuilliers, et en temps qu'Homme de grande PRATIQUE, je peux dire que sa démarche professionnelle (Relevés par séquençage des Courbes/Formes existantes
corresponds à l'Étude Géométrique ci-dessus : Surfaces Réglées Développables), faire des Pièces Capables 'assemblées' sur place, retailler selon les formes réelles des existants, pour réaliser en Atelier des Copiages sur Blocs Capables Bois et enfin poser l'ensemble des Éléments dans un Process bien compris.
En conclusion :
Une Pièce/Élément dite 'Débillardée' et une Pièce différente d'un Limon dit 'Courbe' en Plan.
Dans le 1er cas, toutes les 4 Surfaces Courbes sont Réglées et Développables et //es 2 à 2 (Mais non Cylindriques).
Dans le second cas, les 2 Surfaces Latérales sont dites Cylindriques //es Verticalement et les 2 Champs sont des Surfaces Conoïdales Non Développables et Non //es.
J'arrête là pour ne pas 'compliquer'.
kaj ok, 'droite Horizontale'
kaj
Dans le Débillardé, les Sections Transversales perpendiculaires aux Tangentes locales le long des Lignes Courbes Spaciales.... sont Planes ! (Et non Gauches).
Les 4 Côtés de cette Section Transversale Plane Rectangulaire (4 Angles Droits), sont les SEULES Droites dites 'Asymptotiques' (Inclus dans les 4 Surfaces courbes dites 'Réglées') !
Les Côtés Bas et Haut de cette S. Dr.,sont de plus Horizontaux.
Les 4 Surfaces Réglées définissants la Pièce Capable courbe, sont de plus des Surfaces Développables, car il n'y a aucune 'Distorsion Géodésique' dans chacune d'elle !
Tout cela permettra la possibilité de tout Profilage régulier, selon ! (Voir Site Pinterest).
Tout le Process utilisé par Mr Desthuilliers, respecte en gros ce principe Géométrique... avec quelques 'Facilitées pratiques' qu'on peut comprendre.
Après ma lecture....
Voici un lien parmi d'autres, sur Pinterest :
pin.it/1naekmM
Analyser comment fonctionne ce Matériel sur une Pièce Ebauche convenablement Tracée/exécutée !
Imaginez comment travaille cette Machine en continu... et vous allez comprendre comment doivent être réalisées les Courbures Géométriques de la Pièce Ebauche !...... et peut-être 'sentir' que toutes les S. Dr. sont Planes et non Gauches !
D'ailleurs un Quadrilatère Gauche ne peut avoir 4 Angles Droits !
- Pour résoudre ce problème Géométrique, il faut partie d'une Ligne Courbe Spaciale MEDIANE de votre choix, en Plan et en Élévation.
- Pour faire simple, choisissez un Points fixe sur celle- ci.
- Déterminer en Plan et en Élévation les Tangentes correspondantes aux Normales de chaque Projection. Attention ceux sont les Projections de la Tangente Spaciale au Point étudié.
- En Proj. Horizontale, de part et d'autres vous reportez les demi-largeurs de la M.C. Ebauche.
- En Proj. Horizontale, vous tracez aux extrémités de l'Horizontale 2 Traits Carrés en attente.
- En Proj. Horizontale, faire un Rabattement, avec la Tangente locale comme Axe (Donc Perpendiculaire à La Normale)
- Sur ce Rabattement tracer la Tangente inclinée au Point considéré, puis tracer un Trait Carré à cette Tangente inclinée qui est en Vr. GR., donc tracer l'Épaisseur de la M.C. puis Remonter le Rabattement, et tracer l'Horizon. Haute et coupant les 2 Droites des Flans. Ce qui donne en Proj. Horizontale la S. Dr. au point local (C'est bien un Rectangle plan)
- En Proj. Verticale, remonter de la Vue en Plan, les 4 Points de la S.Dr. + les 2 Points de la Normale au Point local de la Ligne Courbe. Puis Tracer les 2 Horizontales basse et Haute, et vous aurez la Proj. Verticale de la S.Dr.
En Proj. Horizontale, vous avez aussi la Proj. de la S. Dr., qui sont dans les 2 Projections des Parrallelogrammes à cotés égaux et //les 2 à 2.
Après avoir fait tout cela sur les autres Points Courants de la Ligne Courbe Spaciale médiane, il restera à Symbloter tous les Points correspondants aux Arêtes Dièdres Courbes.
- Vous remarquerez que ces 4 Arrêtes Dièdres ne se recouvrent pas 2 à 2, sauf aux Raccordements des M.C. Droites !
Je pense que vous allez mieux comprendre comment travaille la Machine présentée.
Je reprécise que, dans ce Process détaillé, les 4 Surfaces Latérales sont bien Réglées et Développables... et donc pratiques pour tracer sur les Pièces Ebauches débitées latéralement. On pourra en reparler....
Quand aux 2 Gabarits Bas et Haut à poser sur la Pièce Ebauche, pas de changement sur mes premiers commentaires.
kaj Si vous le posez la question, c'est que vous avez un doute !!
Les S.Dr. sécantes rectangulaires sont, dans le cas général, Perpendiculaires aux Tangentes locales de chaque Point courant sur la Ligne de Pente Mediane Courbe Spaciale (3D)... parce que la logique veut que l'on parte du Support existant ou à créer !.... qui est une Surface Réglée et Développable !
Les S.Dr. planes sont "rayonnantes vraies" dans un seul cas particulier ou la M.C. tourne Horizontalement !... selon un Cercle. Si c'est un ligne Elliptique ou qcq, non ! Les Rayons de Courbures Horizontales sont variables.
Dans le cas général de la Ligne Courbe Spaciale, les S.Dr. planes à chacun des Points courants de celle-ci....(Mais aussi des 4 Arrêtes Dièdres courbes Spaciales)... ont leurs Rayons de Courbures variables aussi, sur toute l'Épaisseur de la M.C. Ebauche Rect..... De plus les Droites inclinées //les de chaque S.Dr. sont dites Asymptotiques (Donc inclues dans ces Surfaces Latérales), et les Rayons de Courbures Horiz. sont //es, donc formant un Plan de même longueur que les Rayons de Courbures Intérieurs.
Pour faire rapide, les Surfaces Latérales sont sont donc des Surfaces Réglées et Développables !... puis qu'il n'y a pas de 'Distorsion Geodesique'.... La conséquence est que ces 2 Surfaces lLatérales, en Vr. Grandeur, sont dites aussi 'coniques' qcq.
De même, le raisonnement est identique pour les 2 Surfaces Courbes Spaciales Sous et Dessus de la M.C. Courbe Spaciale.
Je rappelle, pour mémoire, que les Côtés de chaque S. Dr. Courante, dans le cas général, ne sont donc pas //es.
Philippe le Quinper,
Très bonne analyse !!
Pour les Courbes 'très serrés', la 'Forme géométrique' produite n'est pas forcément 'Esthétique ' !.... mais souvent ,c'est dû à une erreur au départ de la Conception de l'Escalier !... mais là, c'est un autre problème....
Oui c'est cela, surtout qu'il fait ses Remplissages avec sa Résine miracle ! Qu'il peut Retailler pour créer ses Ebauches.... et les 'affinées' pour quelques corrections visuelles.
kaj
Globalement, je dirai les 2 !
J'ai joint une Machine spécifique pour se poser quelques questions sur la manière de travailler une Pièce de bois courbe spaciale 'Ebauche' afin de créer toute la Mouluration de manière continue !
Soit :
On fait une M.C. courbe spaciale type Limon, c.à d. 2 Surfaces 'cylindriques' //es Vertles ET 2 Surfaces Conoïdales Sous et Dessus, mais Non Développables et Non //es Géométriquement. Les S.Dr. rectangulaires et Vertles, sont aussi Planes Constantes,..... mais suivant les Types de Balancements des Marches, visuellement, on va voir transversalement des Demaigrissement plus ou moins énormes !
On fait une M.C. courbe spaciale, dite Débillardée à la Géométrie expliquée plus Haut.... dont les Propriétées geometriques sont différentes des précédentes.... mais avec un 'visuel' plus constant, et une 'douceur' physique à la préhension.
Pour fabriquer les 2 'Calibres Rallongés', il faut employer la Méthode des Tailleurs de Pierres.... c.à d. tenir compte des Inclinaisons latérales de chaque S. Dr.... sur l'Epure.... et ils sont différents, donc attention.
En tout cas bon travail, bonnes Epures Simplifiées pour ne traiter qu'un problème à la fois et mieux le comprendre.
kaj Ok bien vu pour les 3 Photos groupées !... Il faudrait symbloter aussi les Points des 2 Arrêtes Dièdres du dessus, en Projts Hor. et Vertles pour bien voir les Raccordements avec les Extrémités des Parties Droites ?
Vous avez raisonnés sur un Cas Particulier.... mais cela vous a bien aidé.... mais attention pour une Pièce beaucoup plus générale dans sa forme courbe spaciale.... car vous n'aurez plus un Tracé simplifié (1/4 de Cercle en Plan pour faire 4 Angles Egaux et travailler avec les Cordes pour les Rayons de Courbures !!).... Il faudra dans ce Cas général trouver 'une ASTUCE de dessin' pour tracer ces Rayons de Courbures locales Perpendiculaire aux Tangentes ponctuelles aux Points courants en Projts Hor./Vertles et les Rabattements!
kaj Sur la dernière Photo d'Épure (Peut-être pas terminée ?).... je pense que vous vous interressez aux 2 Calibres rallongés ?
Retenez qu'en Projt Vert., on les voit 'par Bout' et //ments, donc dans l'Espace 2 plans inclinés.... dont leurs Horizontales peuvent être //les
aux Horles de la S.Dr Coupe centrale de la Pièce Ebauche finie. Une Simplification à ne pas négligée,.. si possible.
2 Choses m'interpellent : C'est quoi les 2 Parallelogrammes en pointillés en Projts Hor. et Vertle ??.... J'aimerai avoir votre 'point de vue'.... Car il faut tenir compte des positions spaciales des S. Dr. de la Pièce Courbe Ebauche finie !!.... et de dimensions inférieures à cette dernière....
Je rappelle que le 2 Calibres Rallongés sont pour pour tracer sur l'Ébauche brute, les Lignes Courbes sur et dessous (Avec les repérages des Côtés de chacune des S. Dr. M.C Ebauche) en vu des 2 'dégrossisages' latéraux !!
Puis, après reports sur cette Ebauche, des Hauteurs des Extrémitées des Segments S.Dr. de chaque Côté, les Symblotter pour avoir exactement les 4 Arrêtes Dièdres Courbes qui sont //les géométriquement ! (S. Droites. Plane, Rectangulaire, à 4 Angles Droits et 'tournantes' selon)
Philippe le Quimper
".... Il ne reste plus qu'à rabattre les sections droites "pointillées" en plan pour avoir les hauteurs permettant de tracer le débillardement des chants après "degrossissage" des faces latérales....".
Oui, mais après avoir ANTICIPÉ certains Repères et un moyen de repositionner le Niveau de Référence fixe !
kaj Pas facile de lire pour mes yeux.... mais j'ai compris votre tracé..... et c'est Ok pour moi.
(Uniquement pour cette S.Dr.)
kaj Re. Vous avez choisi de faire 2 Rabattements des Calibres sur la Projt Projt Verticale : Une vers le Haut avec Axe de Rabattement sur la Ligne vue par bout du Plan Calibre Haut; Puis une vers le Bas avec Axe de Rabt sur la Ligne vue par bout du Plan Calibre Bas. Ok pour votre Choix.
Pour le Calibre Haut, seul les 4 Pts hauts de la 'S.Dr. Ébauche' sont à prendre en compte. Ils sont alignés sur une seule Droite qui sera sur le Calibre Vr.Gr. inclinée par rapport à son Horizontale.
Pour le Calibre Bas, même principe.
Dans les Rabattements des Calibres, attention aux positions respectives des 2 Pts intermédiaires. Bien positionner les Lignes de Rappels, car pas évident de voir dans l'espace, et tj perpendiculaires, à partir des Lignes de Bases Rotation de chaque Calibre ! (Faire sur celui haut d'abord, puis celui du Bas ensuite).
kaj ....Il semblerait qu'il y a un problème de votre début de traçage sur vos 2 bandes papiers.....
Philippe le Quimper +10
J'attend donc votre prochain chantier CN.
Mais pour comprendre toute la Géométrie des Pièces Debillardées, il faut, au moins une fois, faire sa propre Epure personnelle dans un Cas général, et non sur DES cas Particuliers qui peuvent 'tromper' un Apprenant. Cela veut dire, connaitre toutes les Définitions Géométriques d'une Section Droite Plane, à un Point choisi de la Ligne de Pente Courbe Spaciale d'une M.C. courbe donnée (Et de la Tangente Spaciale à ce Point).
Cette S.Dr. sera la plupart du temps un Rectangle, enveloppe de la M.C. Ebauche.
Dans le cas de Pièces Courbes Spaciales 2D ou 3D, elles ne sont pas //les..... et les 4 Surfaces Latérales sont des Surfaces Réglées Développables (Donc pas de Génératrices Aplombs !!).
Dans le Process Ebauche, les 2 Calibres Rallongés sont nécessaires à tracer, selon....
Ayant compris tout cela... on pourra savoir, selon les Cas, comment s'y prendre pour faire toutes les Moulurations et avec un bon Matériel, Outils.
Comme déjà dit, le Visuel Final des M.C. finies, seront régleront surtout si un bon Balancement a été réalisé auparavant (Escaliers neufs),...et/ou un bon relevé des existants pour faire quelques corrections, adaptations acceptables visuellement.
Vu les 3 Photos et surtout la dernière... cela me semble correct et répondant aux Critères d'une Pièce Debillardée :
- S. Dr. Rectangulaire constante et Perpend. tout le long de la Ligne Courbe Spaciale (Donnée) à Pente constante.
- les 4 Surfaces Non Planes, sont bien Réglées et Développables.
Ok donc. Le cas étant dit'Particulier', essayez une Ligne Courbe Spaciale q.c.q., dont la Tangente est de Pente différentes (Variable comme Données).
Pour faire court, il est possible d'extraire les Données du problème à résoudre pour une seule S.Droite Perpendiculaire à une Tangente Locale de la Ligne Courbe Spaciale MEDIANE.... et d'aller, par Epure, jusqu'aux 2 Calibres rallongés (Pour le S.Dr. choisie), puis par 'Rembarrement', determiner/Tracer/reporter les 2 Droites pour les 2 Surfaces 'Développables' latérales.
L'Astuce, est de garder toujours les Plans des 2 Calibres Rall. 'Vues par Bout' en Proj.Verticales !!!....
A dévorer ce Site.
Mais pour plus rapide en interne de ce site, voici un lien + direct :
restauronsnotredame.org/
+1000
Vous les achetez à prix réduit.... le Soir vous les posez sur l'herbe de votre Prés dehors, bombé dessus.... et le lendemain matin vous les récupérer plates, prêtes à les stocker Hor. à l'Intérieur sur liteaux.... (Hors pluie bien sur).
Les Scieurs anciens connaissent !
Bj,
Il faudrait en dire un peu plus..... et pas venir 'les mains dans les poches'.
Le thème est vaste.
"Faire avec, mais pas pour" !
+1 !!!!
Y compris la/les présences d'ouvertures sous les Appuis de cette poutre de renforts.
Vu les dimensions des portées, vérifications des Flèches admissibles.... et contrôle de la planimetrie du plancher bois actuel (Surprise dûe au Fluage ancien).
Bonjour,
Il manque beaucoup, beaucoup de renseignements. Si vous croyez que pour nous, le Problème ne se résume qu'au niveau de la Trémie ?.... car il va vous tomber un nombre important de solutions plus ou moins viables !!....
Donc :
- Usage de ce plancher Bois et que voulez-vous y faire Dessus et Dessous ?
- Nature et Dimensions des murs porteurs ?
- Qu'y a-t-il au Niveau R de Ch ? Nature, S.Sol, etc....?
- Coupe Transversale du Bâtiment , des Fondations au Faîtage ?
- Conception de principe de votre Escalier en tenant compte des Amenagements R. de Ch. et Etage ?
- Vous parlez de Poteaux Bois, Ou et comment ? Je suppose que avez cogité ceci ?
- .......
+1 ! De plus je n'ai pas compris l'usage de l'autre Escalier du même niveau ?
Bj,
La L.de F. Principale comprend tous les Triangles de Pente des Marches, de Nez à Nez, qui sont égaux, sur la Développée de cette dernière. C'est donc une Droite.
Mais dans un Escalier on peut avoir des Parties Droites ou Courbes en Plan !... Donc dans l'Espace, des Droites et/ou des Courbes à 2 Courbures ! Dans tous les cas il faut donc assurer la continuité de ces dernières.
Dans le cas de résolutions de certains problèmes évoqués, il serait préférable de partie de cette 'Développée de la L.F. Pr.' tracée sur une feuille papier flexible, et rechercher sur votre Epure, la meilleure Position !... tout en contrôlant, d'abord, les fameuses contraintes à résoudre !
Cela étant fait, et en fonction de votre zone 'Cage d'Escalier', et des aménagements locaux R. De Ch. et Etage, vous allez pouvoir choisir le meilleur Balancement de toutes les Marches, selon votre cas. Il faut savoir que nous avons affaire à la gestion d'une Surface dite Connoïdale en général, passant par les Nez de Marches rectilignes, dans lequel, il vaut mieux assurer une bonne continuité des Courbures.
La L. De Foulée Pr. étant alors la 'Colonne Vertébrale' de cette Surface plane ET/OU non plane.
Les Plans Verticaux (En général) Jour et Echiffre, réels ou virtuels, vont couper cette Surface non plane.
La suite sur Epure sera alors plus 'simple' et devrait éviter certaines 'bourdes' constructives/techniques...., mais surtout visuelles/commoditées aux utilisateurs....
Bonne suite.
Bj,
Vous faites exactement comme pour l'Angle de Corroyage rabattue en Projt° Horiz. > 90 °.
Le Plan S.Dr. qui coupe l'Arrête Dièdre de l'Arétier.... coupe aussi le 'Carré de Sablière' Horiz. (90° ici) qui vous donne la Ligne de Rabattement Horz., et... les Points Externes à joindre au sommet.
Corriger donc les autres essais !! Et que constatez- vous ?
L'Epure montre une Pièce dites 'cylindrique' et non une Pièce dites 'Débillardée'.
Bj,
Je dirai la 1ère photo, car la position de la Marche du Tournant est bonne.
Quel type de Balacement avez-vous utilisé ?
Ah si l'on pouvait encore faire parler les Anciens Pratiquants (Depuis les Egyptiens, les Grecs, les Romains, etc.... sur la manière de voir l'Espace Géométrique, de 'Tracer/Dessiner'sur des supports + ou - Plans des lieux de travaux (Il en reste quelques endroits/traces encore), je crois qu'on se poserai encore beaucoup plus de questions sur la pratique des Savoirs (Le Secret des Compagnons).....
Monge a formalisé le Trait des Charpentier (Le fameux Secret des Compagnons) pour en faire 'La Géométrie Descriptive', c.a d. 3D en 2D (Pour faire simple). Mais "l'utilisation" de cette Géométrie ne c'est pas faite de suite car Napoleon Bonaparte ('Ami' de Monge) en a fait un 'Secret Militaire' sur une période assez longue pour ses 'conquêtes' jusqu'à l'ouverture de la 1ère 'Ecole Normale' avant celle Polytechnique.
Descarte lui a plutôt formalisé la 'Géométrie Projective", déjà... mais moins 'pratique' en quelque sorte, mais tout aussi intéressante pour le Visuel 'Stéréotomique'.
Monge a aussi, en temps que Mathématicien, formalisé les 'prémices' de la "Géométrie Différentielle",... qui a bien aidé plus tard Einstein dans sa Gestion de la Theorie 'Espace-Temps".
Monge a aussi étudié mathématiquement les Surfaces q.c.q., du point de vue Géométrie pure (Représentation, Intersections, 'Division' de l'Espace...)..... ce qui a certainement mieux fait comprendre, par la suite la Stéréotomie de la Coupe Pierre (A l'Intérieur des Chambrées des Ouvrages à créer q.q.s.... je pense aux Escaliers toutes formes à Marches Pierre massives, aux Voûtes diverses bien sur.
J'ajouterai que la Stéréotomie Taille de Pierre, pour la Stabilité Globale de l'Ouvrage à créer est fortement liée à la "Résistance des Matériaux" par une bonne Gestion Géométrique des Lignes de Compressions Spaciales traversant les 'Joints de Pierres'.... et ce n'était pas évident (Sinistres parfois dans certaines Cathédrales... ou une attente très très longue pour que l'Architecte Italien puisse fini la Grande Coupole ?? (Il avait trouvé l'Idée géniale pour la construire sans Etaiements/Coffrage : Formes et Mx).
Il y aurait encore beaucoup à dire sur l'utilité de la Géométrie Descriptive que Monge a formalisé mathématiquement. Et puis, comme disent le Compagnons : "La Main est Esprit".
"Un Art (Ici l'Art du Trait) qui a de la vie ne reproduit pas le passé,il le continue".
Auguste Rodin.
L'idée est déjà meilleure et plus réaliste et plus conformes aux Normes d'études pour votre Projet.
Attention aux Fondations sous Potelets,.... car les Fonds de Fouilles pour celles-ci risques de tomber sur un terrain remblayé et non/pas assez compacté ? A vérifier ?