Superbe maquette Félicitations !
Super je vais surveiller cela de prés et j attends la suite avec impatient . Nous sommes à peu prés d'age donc j'ai commencé comme toi puis après pour les bois plus important on m' a appris une méthode avec un feuilluret est deux règles à bornoyage à coulisse. Puis dressage presque en travers au riflard puis finition à la colombe. Mais c'est peu Etre de la triche
Après rifle et rifle
maintenant pan et pan dans l'atelier
et toujours un excellent professeur
Merci 
Super cela fait trois quatre fois que je relie avec intérêt . Mais la barre est placée haut me semble t'il. Il faut s'accrocher 
Merci pour tout
Calme et sérénité 
Merci sylvain mais que dire a par Bravo !!!!!!!
José Das Neves
Je partage ton avis Thalès c'est un peu compliqué pour les queues d'aronde.
Mais pour l'apprentissage je pense que c'est souhaitable .Pourquoi d'abord une fois assimilé Thalès s'applique dans de nombreux cas, à l'embauche on ne va pas juger la vitesse d'exécution d'un jeune mais son implication , son soins etc.
Moi j'attend de la formation d'un jeune des bases solides à partir de là on peut progresser.
Les techniques ne se perdent pas mais disons se diluent; de mon temps les pots à colle de luxe Traçait les queues au diviseur ( outil similaire au mpower de chez gaignard et millon mais exclusivement pour les queues, mon fils fait son tour avec mon vieux diviseur et un targette en à refait quelque un ). Temps presque instantané , les queues cachés était tombées au racloir .
Mais ces techniques n'ont pas trop d'intérêt pour débuter , à la limite on ne sait pas tracer avec.
Le pas à pas de sylvainlefrancomtois donne une base solide de l'apprentissage manuel tel qu'il était dans les années 1975.
Il était un peu différent pour les menuisiers des générations précédentes.
Et chose amusante il est encore un peu différent pour les générations actuelles, par exemple je suis sidéré par certaines techniques mis en œuvre par les pots à colle aux olympiades des métiers. A noter par exemple qu'ils font les mortaises de la même façon que nos anciens .
Bonjour
Petite Réflexion sur le ravancement.
Le travail machine nous fait réaliser les coupes de ravancement à la format par voie de commodité.
Or nos anciens faisaient un ravancement simple face ou en cas de double parement ne faisait l'épaulement du tenon que sur la profondeur de rainure.
Pour boucher l'éventuel Jour dû au retrait du bois il faut faire l'épaulement que de la profondeur de la rainure ce qui n'est pas possible à la format, ou au champignon.
On arrive à la conclusion que si la moulure est égale à la profondeur de rainure il y a pas de grand risque de voir le jour le panneau le bouchant derrière.
Pour le cas ou la moulure est plus grande que la rainure, si vous voulez vous rapprocher de la technique de nos anciens L'exécution des coupes sur les traverses se fait à la tenonneuse.
exécution des arasements droit , puis exécution des coupes avec le guide incliné à la valeur de la coupe et butée en arasement.
Si votre guide ne s'incline pas dans les deux sens, il faudra peut être faire un gabarit d'usinage, ou dérégler la hauteur si le tenon est décentré.
Avec un peu d'entrainement le travail est aussi rapide et permet de faire remonter le tenon dans la coupe
Pour une porte il vaut mieux faire une barbette . A la machine tu fait une barbette de l'épaisseur de ton tenon donc tu l'usine à la mortaiseuse en intercalant une petit cale sur le réglage de profondeur de la mortaise.
Ensuite tu coupe l'épaulement de la barbette avec une légère pente pour qu'il s'encastre bien et évite si elle est trop longue que l'arasement déjointe.
Alors là trente six seb J'ai du mal à te suivre
l'utilité de la barbette est un prolongement du tenon pour éviter à la traverse de vriller à son extrémité.
Elle va trouver toute son utilité pour des traverses un peu larges.
Pour un coffre elle n'a pas forcément une utilité primordiale c'est la largeur de la traverse qui commande.
En tout état de cause avec une mortaiseuse à mèche c'est pareil cela change rien, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu veux faire le tenon avant.
Enfin compte tu fait une mortaise avec deux profondeurs.
Il y a des cas ou on fait une rainure de l'épaisseur du tenon et dans ce cas la barbette fait la profondeur de la rainure.
Non cela n'est pas compliqué de faire la largeur du tenon avec une mortaiseuse cela est fait pour cela . Non la barbette est bien sur la traverse son logement est sur le montant . C 'est pourquoi nous usinons la mortaise et le logement de la barbette dans la même opération à l'aide d'une mortaiseuse quel que soit son type seul la profondeur change.
non je m'explique mal :
A la mortaiseuse on usine que le logement de la barbette c'est pourquoi je dit que c'est la même opération que la mortaise car on l'usine dans la continuité de la mortaise en ajoutant une cale à la butée de profondeur de la machine si celle ci n'est pas muni d'une butée à barillet.
La barbette son usinage peut se réaliser manuellement à la scie ruban, circulaire, toupie, tenonneuse le choix étant guidé par le nombres de pièces et tes habitudes.
bravo belle pièce . Félicitation !
Vraiment superbe Pièce. Bravo
Bravo
intéressant car on voit tellement de jeunes qui ne savent pas plier une lame .
Par contre le pieds sur la lame c'est discutable. je demande systématiquement à se passer du pieds pour ne pas écraser la voie souvenir d'apprentissage .
Ardennais
autant je comprends la réalisation d'une entaille sur le devant de la marche qui va cacher le retrait éventuel du bois celle sur le dessus et le dessous de la marche me semble inutile ,de plus si le bois tire un peu elle va créer un joint.
on dirai plus une technique de pot à colle de luxe que d’escaliéteur Je plaisante je peu me tromper mais je ne voie pas bien la justification à un tel usinage.
il faut jamais être affirmatif mais on pratique même celle du devant on abandonne car le retrait du limon donne aussi un joint qui s écarte. Et puis cela peut se concevoir que sur les volées assemblées en atelier . Sinon cela complique tout pour le poseur.
Quelques remarques pour aller dans le sens de etiennedesthuilliers et sylvainlefrancomtois en effet l'escalier est avant tout une somme de compromis.
Prenons le balancement à collet égaux: Cette méthode permet comme son nom l'indique d'obtenir des collets égaux et par conséquence des mains courantes et limons droit en élévation.
Alors on pourrait se dire voilà une méthode à appliquer dans tous les cas .
Oui mais voilà elle produit aussi des marches biaises qui rendent l'escalier beaucoup moins commode d'autant plus que le biais est prononcé.
Pour palier dans une certaine mesure à ce problème et avoir un biais des marches assez petit il va falloir augmenter la largeur des girons dans les parties tournantes et à contrario le rétrécir au départ et à l'arrivée des volées.
Nous aurons donc des collets égaux mais une répartition des girons
irrégulière sur la ligne de giron.
Pour arriver à ce résultat on va porter les girons perpendiculairement aux nez de marches et à mi ligne de foulée, il en résulte un agrandissement de la ligne de foulée.
Il faudra donc effectuer notre division sur une ligne de foulée rétréci de part et d'autre du tournant.
Alors je pense que cela peut paraitre un peu difficile de comprendre car enfin de compte je fait le contraire de règles de bases notamment un giron irrégulier.
Tracer simplement un escalier avec un procédé géométrique peut donner un escalier peu commode.
Alors il m'arrive de donner au néophyte une méthode de balancement en fonction de son type d'escalier car cela permet de dégrossir le terrain mais il faut ensuite le plus souvent faire des corrections.
En ce qui concerne le balancement à collet égaux elle suppose une bonne maitrise de l'escaliéteur d'ailleurs il assez peu usité en atelier.
On va plutôt s'orienter sur une variation de l'écartement des nez de marches et du chant supérieur du limon qui va donner un échiffre droit et un escalier plus praticable.
un escalier à l'anglaise avec les balustres posés sur la marche justifie mieux un balancement à collet égaux.
etiennedesthuilliers
Je sais nous avions eu cette conversation sur un autre escalier.
Balancer à l'œil est une méthode très valable et j'y souscrit entièrement.
Mais voilà elle suppose deux choses :
1)Une grande expérience pour pouvoir visualiser les incidences sur l'ensemble de l'ouvrage particulièrement pour les ouvrages qui obligent à avoir une continuité entre les limons ou les mains courantes.
2) le balancement à l'œil nécessite une épure ech1 qui dans un atelier qui mène plusieurs ouvrages de front cela demande beaucoup de place. La plus part des escaliers simples se font au dixième avec balancement arithmétique et correction sur le développement.
Voilà pourquoi je propose toujours au néophyte de commencer par répartir avec la herse La plus adaptée à leur ouvrage pour qu'il puisse bénéficier d'un support pour commencer afin de comprendre les diverses incidences sur l'ouvrage.
Je suis de loin le fil mais je suis pas sur que déposer 30 à 35 mètres carré de tuiles et de refaire le chevronnage soit pas plus rapide. De plus il me semble que le vrai problème se situe sur la panne qui est soutenue par les moellons . Elle est bonne ou mauvaise. Elle est bonne pas de souci sinon renfort ou en passer une nouvelle. Car faire que la partie basse c'est beaucoup de travail sur une partie qui est peut être pas saine?
Je me fait un avis d’après les photos il semble que la panne soient en deux parties supportée par les moellons qui ont l'air de déverser vers l'extérieur. Alors tu es couvert en tuile avec les surcharges estimons à 130 kg au mètre carre supposons que le pilier divise la panne avec une longueur de 5 mètre supposons la charge que reprend cette panne à 1.50 de chaque coté. Donc 3 5 130=1950 La panne doit supporter en gros 2000 kg alors il faut au moins un 100*300. Evidemment je suppose beaucoup il faudrait les écartements des pannes suivant le rampant , savoir si il y a autre chose qui se greffe sous la charpente en partie haute.
Mais avant tout projet je pense que tu devrais être sur des éléments existant (panne intermédiaire, faîtière) sinon tu risque de bâtir sur du sable. Concernant les chevrons porteur je suis fautif à proprement parler
des chevrons porteurs iraient de la faîtière à la sablière sans appui intermédiaire. Tu es pas dans ce cas là tu as un appui intermédiaire. Le dimensionnement des chevrons n'est pas le premier problème car on pourra jouer sur leur bande de charge .Par contre les pannes peuvent telles supporter le tout ?
Les solutions diminuer la portée des pannes ajout d'un poteau maçonné ou autre . Ou rajout d'une panne comme sylvainlefrancomtois le fait .
oui j'ai bien vu l' écart de tes pannes mais je les ai pris pour des dimensions en plan et non suivant le rampant. Pour avoir une idée il faut les longueurs perpendiculaire au rampant c'est dire au moins que tu donne la pente du toit. Alors je ne veux surtout pas supprimer toutes les pannes il faut au contraire garder l'intermédiaire. J essayer de te dire que je m’était mal exprimer une charpente à chevrons porteur il n 'y pas de panne autre que faîtière et sablière. Dans ton cas cela ferait porter trop de poids sur la faîtière et pousserait trop la sablière. Il est visible que tout la charpente à poussée sur la panne intermédiaire
qui est juste posée et en trois morceaux. je crois c'est le point noir de ton projet il faut trouver un moyen de la renforcer. Après je ne connais pas la section des chevrons car on pourrait envisager peut être de diminuer leurs écartement sur la partie basse afin diminuer la bande de charge et de ne pas toucher au haut de ta couverture et aller directement à la sablière.
Bonsoir,
Mon inquiétude concernant les chevrons porteurs est que l'on fait fait porter tout le poids de la toiture sur la faîtière donc il faut une très bonne fixation en tête . C'est pourquoi je de disais de garder la panne intermédiaire. Tu as une pente de 32 degré , en principe pour des chevrons porteur les chevrons peuvent glisser sur la sablière pour éviter la déformation des murs
Toi du as 32 degré alors je ne sais pas , j'ai vu que
sylvainlefrancomtois avait l'air de dire que cela est possible, il est plus charpentier que moi et je pense qui reviendra voir pour valider cela et nous en dire un peu plus.
Il faut vraiment les bloquer sur la faîtière car comme on à pas de pannes intermédiaires elle encaisse tout le poids de la toiture. De plus il va avoir un effort parallèle au rampant raison pour laquelle généralement les chevrons sont fixés sur la sablière pour empêcher un soulèvement mais il peuvent glisser pour éviter la déformation du mur. Je pense que c'est pourquoi que sylvainlefrancomtois propose une muraillére pour avoir quelque chose de solide en tête. Mais là je suis en limite de connaissances il faut faire appel à sylvainlefrancomtois ou un charpentier. Voilà pourquoi je te proposai de garder la panne intermédiaire . Alors je pense que cela est possible mais l'avis d'un charpentier serait une sécurité car je ne suis que menuisier et le chevron porteur est séduisant mais sa mise en oeuvre selon la pente réclame un avis supplémentaire.
J'ai trouvé cela qui pourrait d'intéresserchevron porteur simple pente.
Pour les tiges filetés tu peux les placer dans un manchon du diamètre de la tige et inférieur à l’épaisseur à serrer pour pour permettre le serrage.
le manchon doit être un peu plus petit que la muralliére pour ne pas bloquer le serrage. Je voyais un tube en fer ou cuivre.
non la longueur pour éviter que l’écrou vienne buter sur le tube.
oui
bon courage
Tuile faible pente pare pluie.
Tu devrais trouver cela làvent toiture
Après calcul de tes données moi je trouve qu'il te faut du 75 * 300 pour les chevrons porteur . Calcul fait avec des bois c24
c 24 c'est la classe de résistance mécanique des bois utile pour le calcul selon Eurocode 5. dans l'exemple de boisphile les charges de structure sont de 34 kg /m2 toi elle sont de 70 kg /m2 et encore tu compte pas le poids de tes chevrons et en plus le contre lattage pour le delta . moi j'ai tenu compte de la pente donc soit comme dit sylvainlefrancomtois il faut réduire l'entraxe ou il garder une section plus importante. j'essai de t'envoyer un fichier pour tu puisse calculer.
Titi38
effectivement il y a un problème . Regarde boisphile avec la moitié des charge de structure par rapport à toi et un entraxe plus petit donc une bande de chargement plus petite et déjà à 75 *225 ( il y a que la portée qui est supérieur) .De plus dans mon calcul je n'ai pas tenu compte du vent.
Visiblement avec sylvainlefrancomtois on calcul pas avec les même données . Les données qui peuvent changer la flèche admissible,les liens d'antiflambement , etc.
Essaye de regarder le fichier c'est le mode de calcul des chevrons ou des arbalétriers selon l'eurocode 5. Si tu comprends pas certaines données j'essaierai de d'expliquer.
Tu peux aussi essayer d'envoyer le lien du calcul à sylvain cela serait peut être plus facile pour voir ou cela diverge, tu lui feras un cadeau pour noel .
Moi je regarderai cela ce soir pour l'instant je suis à l'atelier
je viens de voir ton calcul a part que tu t'es trompé sur la catégorie du bâtiment il faut mettre H et la classe de service en 1 local chauffé. Avec 51 d'entraxe 75 x 225. Le tableur intègre le poids du chevron . 50 x 250 passe aussi.
Je viens de voir que il y aune erreur dans la pente tu l'as mis en degré alors qu'il faut la renseigner en pourcentage il en résulte que 50 x250 marche plus.
oui le calcul est bien 0.89 kN/m2
je te le fait à la main
neige au sol Isère 0,65 kN
variation à cause de l'altitude de 200 à 500 mètre A/1000-0.20
440/1000-0.20 = 0.24
0.65 + 0.20 = 0.89
coefficient de forme pour toiture à un versant et pente entre 30 et 60 degré = 0.8 (60-pente)/30 = 0.72
la charge de neige est égal 89 0.72 cos de la pente du toit
89 0.72 0.83 = 53
Le tableur me donne exactement la même valeur
Les différentes valeur peuvent s'expliquer peut être par la flèche admissible prise pour le calcul. En tout état de cause je choisirai si j était toi la section supérieur car on fait un calcul théorique avec des bois considéré à une certaine humidité on prend par exemple une masse volumique de 420kg/m3 mais par exemple il faudrait un coefficient pour des bois plus lourd . si tu considère to douglas 500 kg/m3 il faudrait faire 500/420= 1.19
coeff 1.19
De plus tu va avoir un faux plafond donc il faut vraiment une flèche limité.
Si j'ai bien compris tu as rapporté les écoinçons sur le limon en faisant une entaille qui vient bloquer la marches sur son arrière y a t'il un assemblage ou simple collage ? quels insert utilise tu pour la fixation des marche ?
Chouette boulot de traçage .
merci
Pour les panneaux je ne sais pas à la seule vue des photos je pensais que les chevilles étaient purement décoratives. Ici le plus facile serait de faire rentrer le panneau en rainure comme d'habitude.
Si les panneaux sont réalisés en massif il faudra une profondeur de rainure importante du moins sur les traverses car du coup du fait du fil horizontal le panneau peu avoir pas mal de retrait.
Pour information le cadre ne reçoit pas toujours la languette on peux inversé pour des problèmes d'étanchéité ou de panneaux arasés.
Je pense que tu peux faire ce que tu veux le poids ne doit pas être dans ce cas un facteur trop important. Au pire par acquis de conscience tu peux doubler la paumelle du haut en les faisant toucher.
Pour une porte de ce style il faut avant tout s'assurer de l'équerrage, qui évidement serait plus facile avec un cp, mais cela n'as pas tout fait le même look..
oui je doit dire que cela prête à confusion je aurai du écrire largeur.
Mais pour un tenon j'ai pris la mauvaise habitude de parler d'épaisseur, longueur et profondeur et mais c'est faux Mea culpa
La barbette est cette petite partie de bois dans le prolongement du tenon qui est généralement égale ou supérieur à la profondeur de rainure.
On tire deux avantages
Pousser les rainures sur toute la longueur du montant et éviter le toupillage arrêté.
on évite que la traverse se déforme grâce à cet assemblage sur la continuité de la traverse.
Merci je rectifie
Boris Beaulant
A vrai dire je n'est jamais fait cela , je ne doute pas un seul instant de la faisabilité de la chose mais par curiosité peut tu détaillé L'ordre d'usinage.
Merci
Rien à dire
Question subsidiaire tu n'as pas de mortaiseuse ?
L'Ecorce du Sycomore
Prenons le problème dans sa globalité .
Dans une porte à assemblage il y a tenons et mortaises.
Analysons les traverses :
-une traverse basse de 160 n'est pas rare cela va demander plusieurs dominos . On peut considérer que l'on va les fabriquer pour économiser les consommables mais cela va rentrer dans le temps de fabrication.
- en cas de ravancement il va falloir faire un aller retour machine , le domino est difficile à implanter.
_ La barbette pose problème Boris Beaulant propose une solution voir plus bas mais en termes de temps je pense pas que cela plus rapide - de plus on peut pas forcer le tenon qui pour une porte un peu lourde est une précaution élémentaire.
- Le serrage sur la tenonneuse permet d'éviter certains gauche que la surface d'appui limité de la domino à du mal à faire
Et le mieux pour la fin un passage à la tenonneuse c'est mise à longueur , tenon, ravancement, et éventuellement contre profil. - Un tenon de 70 pour un montant de 125 ; 130 n'est pas tellement grand il faut se souvenir que nos anciens faisaient traverser les tenons.
Passons au mortaises pour la rapidité une mortaise à bédane type maka n'a rien à envier à une domino et équarri la mortaise et est redoutable de précision.
La chaine est encore plus rapide mais l'huile est embêtante.
Disons peut être est t'on un peu plus long avec une à mèche.
De plus on peut usiner la place de la barbette en même temps.
Les systèmes de serrage évite un peu le gauche dû à la surface réduite de la domino.
En cas de série un usinage se passant de traçage est plus facile à la mortaiseuse ( butée de chariotage, et butée de table.
Les systèmes maka permettent un calibrage en largeur de la mortaise dans une certaine mesure.
Le collage est beaucoup plus long avec les dominos ( encollage puis enfoncement).
Un avantage de la domino est de se dispenser de l'usinage des épaulements . le reste est un problème d'investissement et de place . Cela je veux bien l'admettre.
J'espérai que mes propos ne paraitrons pas trop tranchants, Cela n'est pas le but simplement de fournir quelques éléments de réflexions .
Amicalement
Oui je comprends mieux
Au vu de toute des réalisations il semble que la domino soit bien adaptée à tes réalisations.
Dans des structures un peu différentes avec beaucoup de fabrication de menuiserie d'assemblage et moins d'agencement le tenon me semble incontournable pour les divers raisons que j'ai mentionnées plus haut. De plus l'utilisation de certains procédés découlent du vécu professionnel de chacun.
Au vue de tes réalisations et de tes pas à pas je dirai que tu es plus scie à format que toupie par exemple mais je me trompe peut être.
On ne peux comparer que ceux qui est comparable une vérité dans telle structure sera moins vrai dans une autre .
C'est pourquoi le sujet est sensible car nombre de boiseux utilisent la domino et je comprends que mes certitudes d'ateliers de fabrication peuvent choquer.
Bonjour;
Dans ce cas oui j'ai dit cela pour l'étanchéité.
Techniquement ma réponse est fausse car en collant j'empêche la dilatation des lames de la porte, mais compte tenu que la porte est ancienne le risque n'est pas grand.
La porte serait neuve il faudrait plutôt un assemblage par queue d'aronde en conservant le flottage et par précaution un peu de silicone dans le flottage .Pour les joints tout dépend si les anciens sont collés , ou s'il y a une rainure ? Cela passe par un remplacement ou par la création d'une rainure dans le dormant par exemple.
non c est cela à 450 mm de l'assise le dossier est souvent plus haut.
Bonsoir
il serait utile que tu précises la taille et forme de ta moulure? comment tu as prévu l'assemblage des petits bois (enfourchement; mi bois, tenons). un petit croquis serait souhaitable.
Bonsoir
quand on est passé à la fenêtre a étanchéité renforcé ( on l'appelai fenêtre électrique) de mémoire le double vitrage courant était du 4/6/4 soit du 14 mm . Donc si tu compte 14 de verre plus les joints tu arrive à 18. a cela tu rajoute la parclose soit 15. Le tout fait une feuillure de 33 . L'usinage étant similaire dormant ouvrant il faut garder une épaisseur de 12 à 15 pour le ferrage et le contre profil. On arrivait à 48 mm, les premières série était donc en 48 mm on pouvait passer un peu plus petit 47 mm mais guère moins . Cela tombait très bien car on débitait dans du 54; 6 mm de marge avec un bois pas terrible cela passait quand même à la quatre face.
Mais voilà le double vitrage à augmenter et les série aussi . On est passé à 56 / 58.
Cela marchait encore car on avait des débit en 65 . Et cela augmente encore , on passe aux double joint , au triple vitrage et cela demande une feuillure toujours plus importante. Mai celas reste toujours dans des séries qui en gros se termine en 8 ou 6 car enfin compte le changement est la dimension de la feuillure et maintenant on utilise des carrelets trois pli.
Par contre le grand changement est à mon avis avant pour faire une croisée à la française à simple ou double cote il fallait être Menuisier. La fenêtre moderne est beaucoup plus simple.
Niouniou on utilise un train d'outil . le pointage se fait avec un roulement pour les petites entreprises ou numérique. De plus sur la tenonneuse tu as souvent une règle à fenêtre il suffit d'afficher la dimension tableau et tu as une série de butée qui corresponde aux arasement dormant ouvrant.
Une croisée à la française c'était autre chose , on considérait que tu étais menuisier quand tu arrivais à la faire . Maintenant au bout de une ou deux semaines tu sait faire la fenêtre il y a pas grand chose à comprendre même le ferrage est simplifié . En résumé un pointage pour le profilage ; un pointage pour les enfourchements c'est tout.
oui Cela est un très bon ordre d'idée. En effet pour un emmarchement de 900 cela donne 900/20 = 45. Il faut se rapprocher de cela pour la bonne statique de la marche. Mais comme toujours il faut faire preuve de bon sens car on devrait considérer aussi la longueur de l'emmarchement sur le nez des marches balancées et le résultat donne alors des marches beaucoup plus épaisses. Les règles sont là pour donner un cadre le métier c'est peut être de les adapter à son ouvrage.